paleoforum.ru

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 18:15:16создатель РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ культуры

Осталось только написать "создатель" с заглавной буквы, что бы культура из развивающейся превратилась в Навязываемую.
  Социум для человеков тоже, что экосистема для прочих. Экосистема - это симбиоз со связями, которые удобно назвать взаимоСОдействие. "Симбиоз культур" то, что позволяет популяции состояться, как разнообразие одинаковых.

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 11:06:26И для каждой точки зрения нам приходится делать разные допущения – в одном случае социум играет роль константы, а особь играет роль переменной, в другом случае уже особь играет роль константы, а социум играет роль переменной величины.

Это называется принципом суперпозиции.
  Пластичность психики означает, что "перескок" в иное психотипическое состояние позволяет менять точку зрения. На бытовом уровне сие обозначается вопросом: работать, что бы жить, или жить, что бы работать?

Цитата: василий андреевич от марта 18, 2024, 09:20:43Социум для человеков тоже, что экосистема для прочих

Это Вы загнули...

Цитата: василий андреевич от марта 18, 2024, 09:20:43Осталось только написать "создатель" с заглавной буквы, что бы культура из развивающейся превратилась в Навязываемую.

кем же (написать), ув. Василий Андреевич? Культуру, в которой Вы вращаетесь, создал таки ЧЕЛОВЕК... Или у Вас есть сомнения?
А далее (про суперпозиции, пластичности и т.п.)  я опять  просто не понимаю

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 20:30:35Думаю, что это вам не интересно

Ну почему же. Интересно. Про эти положительные обратные связи я уже отвечал. Правда, не думаю, что это уж очень оригинально... Но меня больше интересует НАЧАЛО!

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 20:30:35Вы не стали рассуждать далее в том же ключе,

Я не стал рассуждать после Вашего "вынужденного совместного существования". Кто кого вынуждал? Я понимаю - условия существования, окружающая среда... Но это были условия для всех?...

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 13:17:45

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 20:30:35Думаю, что это вам не интересно

Ну почему же. Интересно. Про эти положительные обратные связи я уже отвечал. Правда, не думаю, что это уж очень оригинально...

На оригинальность я и не претендовал.

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 13:17:45Но меня больше интересует НАЧАЛО!

Ну, так предложите свои варианты этого начала (и сценарии последующей эволюции), если интересует. Я же не против...

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 13:17:45

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 20:30:35Вы не стали рассуждать далее в том же ключе,

Я не стал рассуждать после Вашего "вынужденного совместного существования". Кто кого вынуждал? Я понимаю - условия существования, окружающая среда...

И чем вам не угодило «вынужденное совместное существование»? И вынужденным оно может оказаться по очень разным причинам. И я об этом упомянул:

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 11:06:26Если грубо, то условия для формирования социума могут возникнуть, например, если особи вынуждены жить вместе (для начала неважно, по каким причинам – случайно оказались в одном месте, случайно оказались в одной экологической нише, их загнали в «загон/тюрьму» или на остров и заставили жить вместе и т.д. и т.п.).

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 13:17:45Но это были условия для всех?...

Для кого – всех? Для всех видов животных на планете? Для всех видов приматов на континенте? Для всех особей данного вида?

Понятно же, что не для всех, а для отдельных популяций одного или нескольких видов приматов в какой-то области суши. И вариантов возникновения такого «скученного» проживание может быть множество, по разным причинам, с разной продолжительностью проживания, с разными результатами, с разными побочными эффектами и т.д. Мало того, подобная ситуация периодически повторялась с разными популяциями разных видов приматов в разных областях суши – то есть, подобная ситуация была не уникальна, а вполне обыденна.

Например, в поисках пропитания или под давлением хищников и/или под давлением конкурентов своего же вида и/или по причине обширного стихийного бедствия и/или... и т.д. (нужное подчеркнуть или придумать своё) некая популяция (одна или несколько стай особей какого-то вида приматов) мигрировала/забрела/убежала в небольшую долину и/или в прибрежную болотистую низменность и/или на острова по периодически затапливаемому перешейку и/или... и т.д. (нужное подчеркнуть или придумать своё).

Условия, в которых оказались особи этой популяции, могли оказаться разными, но всех их объединяло одно общее – они были вынуждены существовать вместе, в тесноте, интенсивно взаимодействуя друг с другом (общаться, драться, конкурировать, соперничать, сотрудничать, оказывать друг другу помощь и т.д. и т.п.).

Причины, по которым они не могли покинуть это место, где были вынуждены существовать в тесноте, тоже могут быть разные – там были богатые источники питания и/или там не было естественных врагов и/или они боялись (по сути, были заперты конкурентами или хищниками, водной или горной преградой и т.д. в данной местности).

Для такой популяции сложились условия для быстрой социальной эволюции (возникновение положительной обратной связи, все дела) – то есть, при взгляде со стороны, это будет выглядеть, как возникновение нового продвинутого социума. И такое социальное устройство могло сохраниться и после выхода этой популяции на простор.

Мало того, если социальная организация оказалась удачной для самосохранения социума и способствовала выживанию особей, входящих в этот социум, то и сам выход облегчался и дальнейшее распространение (с увеличением численности особей и «почкованием» популяций) этой формы социума облегчалось.

В связи с вышесказанным, думаю, понятно, что вариантов развития было множество, но большинство отсеялось. А то, что некоторые ищут какую-то уникальную эволюционную траекторию развития, которая, якобы, только она одна и могла привести к такому уникальному результату – это баловство. Не случился бы человек, случился бы кто-нибудь другой... Меня утомляет подход к эволюционным явлениям с позиции антропоцентризма (даже в мягкой формулировке).

И вообще, утверждение об уникальности события/явления наводит на мысли, что речь идёт о чуде. Тогда и закономерностей никаких искать не надо (чудо ведь уникально, единственно, неповторимо и невоспроизводимо). Махровый антропоцентризм очень схож с религиозным фанатизмом.

Траекторий эволюционного развития было множество, эти траектории расщеплялись, пересекались, сходились в узлы и т.д. – то есть, там не об отдельных траекториях следует говорить, а о сети (а ещё лучше – о сплошном эволюционном континууме). Я уже говорил, что эволюция идёт всеми возможными путями, которые позволяет физика/химия/биология...

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 12:52:24Культуру, в которой Вы вращаетесь, создал таки ЧЕЛОВЕК...

Я "вращаюсь" в другой культуре, нежели мой сосед. Выделив кричащими буквами человека, именно Вы возводите его в ранг Бога, и получаете социум, как стадо баранов, ведомое козлом.
  Культура - сложившиеся у людей ценности, ...далее сами читайте по Вике. Как эти ценности сложились - это мой вопрос, надеюсь и Ваш. Проголосовать за все хорошее против всего плохого, как отбор случайностей - мне не скучно.

  Образ жизни по образу родителей и прародителей - это великая ценность. А вот создать новую культуру, доведя ее до культа - это отметание ценностей в угоду новации. Проанализируйте, как культура естественным образом переходит в культ, в "поклонение", что бы понять такую фразу: все цивилизации-экосистемы, достигающие состояния стазис, обречены на разрушение "варварами", создающими новую культуру.
  У Вас есть на примете "закон сменяемости культур"?

Сколько пафоса, Василий Андреевич, как всегда абстрактного, с претензией на философию, а существа как не было , так и нет...  Я речь веду не о баранах с козлами, не о культах или цивилизациях... А о возникновении ЧЕЛОВЕКА (с кричащими буквами) и его КУЛЬТУРЕ, а видимо, не о вашей с соседом...

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19

ЦитироватьНо это были условия для всех?...

Для кого – всех? Для всех видов животных на планете? Для всех видов приматов на континенте? Для всех особей данного вида?

Понятно же, что не для всех, а для отдельных популяций одного или нескольких видов приматов в какой-то области суши.

то Вы подчеркиваете, что речь идет о социумах всех видов, то все-таки согласны ограничиться приматами. Давайте остановимся на последнем?

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19И вообще, утверждение об уникальности события/явления наводит на мысли, что речь идёт о чуде

Ну почему же? Событие уникальное, но речь не о чуде. А думаю - о стечении обстоятельств...

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19вариантов возникновения такого «скученного» проживание может быть множество, по разным причинам, с разной продолжительностью проживания, с разными результатами, с разными побочными эффектами и т.д. Мало того, подобная ситуация периодически повторялась с разными популяциями разных видов приматов в разных областях суши – то есть, подобная ситуация была не уникальна, а вполне обыденна

Нет, решающий вариант оказался единственным. Скажите - почему?

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 16:03:46о возникновении ЧЕЛОВЕКА

А человек - это двуногое без перьев?
  Прыгал по веткам, а когда они кончились, зашел в культуру без веток, а потому поумнел. Череда уникальных обстоятельств состоялась без привлечения чуда со стороны.
  Осталось дружно хлопать в ладошки.

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 16:14:11

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19

ЦитироватьНо это были условия для всех?...

Для кого – всех? Для всех видов животных на планете? Для всех видов приматов на континенте? Для всех особей данного вида?

Понятно же, что не для всех, а для отдельных популяций одного или нескольких видов приматов в какой-то области суши.

то Вы подчеркиваете, что речь идет о социумах всех видов, то все-таки согласны ограничиться приматами. Давайте остановимся на последнем?

Я перестал вас понимать уже...

Подобные закономерности (такие вот сценарии) действительны (работают) для всех социумов, но реализуются (случаются) они не всегда, а когда обстоятельства позволяют (сложатся). Неужели, я должен разъяснять ещё и эти моменты?

И мне непонятны ваши претензии типа «то вы то говорите, то теперь другое говорите». Я ведь откликнулся на ваш призыв:

Цитата: npvol от марта 17, 2024, 17:19:07

Цитата: АrefievPV от марта 17, 2024, 16:53:27Но у продвинутых видов животных всё работает приблизительно так

Я тоже о продвинутых. Значит не будем говорить о социумах вообще, а только о продвинутых?

А теперь вы меня попрекаете, что я начал говорить о продвинутых, а не о всех подряд? Вам хочется потроллить меня или просто придраться решили?

  Мозаичность экологических ниш Африки позволяет привлечь "островную" модель и отсечь из рассмотрения случайности стечения обстоятельств.
  На "островах" примат адаптируется, как элемент сукцессионного стазиса. И всегда найдется примат, который осуществляет полевое взаимодействие, как переносчик тех "генов островного основателя" с которыми конвергирует. Получаем представление о антропогенном поле, в котором принципиально нельзя указать на предка Кроманьонца.
  Антропогенное поле - это генетически подвижная субстанция приматов, которых можно назвать таким обобщением, как неспециализированный даже не вид, а предок. Тот неспециализированный предок, который вырывается за пределы Африки, символизирует коллапс потенциальной функции до конкретного вида, например, Неандертальца, Денисовца и многих прочих. О гибридизации Евразийцев будем судить отдельно.
  А пока важно сосредоточиться на том, почему и как неспециализированному "полевому" предку требовалось отказываться от рефлекторно однозначных реакций в пользу поддержания этих реакций в состоянии суперпозиции.

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 16:19:11

Цитата: АrefievPV от марта 18, 2024, 15:14:19вариантов возникновения такого «скученного» проживание может быть множество, по разным причинам, с разной продолжительностью проживания, с разными результатами, с разными побочными эффектами и т.д. Мало того, подобная ситуация периодически повторялась с разными популяциями разных видов приматов в разных областях суши – то есть, подобная ситуация была не уникальна, а вполне обыденна

Нет, решающий вариант оказался единственным.

С какого перепугу, он стал решающим? Тоже мне, «решала» нашёлся...

Он не решающий, а единственный оставшийся. Но, при этом, он далеко не уникальный и при определённых обстоятельствах подобное может случиться вновь (может и не на Земле). Поэтому имеет смысл поискать закономерности, почему такое случилось.

Уникальное событие, оно – единственное, неповторимое и невоспроизводимое. И искать закономерности, почему оно произошло, бесполезно – оно ведь было единственным и больше не повторится и пронаблюдать за его появлением, дабы выявить хоть какие-то закономерности, невозможно.

Цитата: npvol от марта 18, 2024, 16:19:11Скажите - почему?

Просто потому, что единственный оставшийся вариант-победитель на «одном поле» (в одном ареале обитания, а ареал для хомо – практически вся доступная для млекопитающих суша), это более вероятный исход, нежели несколько оставшихся равноценных вариантов – конкуренция за ресурсы для выживания приведёт только к одному победившему.

Кроме того, у нас просто недостаток информации – мы видим один единственный пример, что перед нашими глазами, и на основе этого единственного примера делаем вывод о его уникальности. Если бы мы могли наблюдать несколько схожих результатов, то и об уникальности мы бы задумываться не стали, а стали бы искать закономерности появления такого выдающегося результата.

Вопрос можно и по-другому сформулировать: почему мы не видим других подобных вариантов (или не наблюдаем их появление)?

Тут сразу несколько ответов.

Может, потому, что мы, люди, этому мешаем. Другому подобному «человеку» мы попросту не позволим появиться на Земле. Мы, судя по всему, всех остальных хомо выжили (кого-то объели, кого-то убили, кто-то попросту не успел приспособиться и т.д.).

Может, время наблюдения недостаточно. Может, следует создать условия искусственно (очень разнообразные и с регулярным чередованием трудных для выживания периодов и комфортных для проживания периодов) на большой площади и понаблюдать пару миллионов лет. Глядишь, и появиться бы ещё один «человек».

Может, наблюдаемый «объём» недостаточен. Если бы наблюдали сразу на нескольких тысячах подходящих планет с уже имеющимися живыми формами многоклеточных организмов с ЦНС с развитым головным мозгом на протяжении нескольких миллионов или десятков миллионов лет, то, возможно, и появился бы на какой-нибудь планете местный «человек».

Понятно, что все варианты ответов могут совмещаться в разные комбинации. И, само собой, я перечислил не все варианты ответов (сам многого не знаю), а только первые попавшиеся (типа, отвечал навскидку).

Почему именно о вытеснении должна идти речь
Хочу обратить внимание на итоги 2023 археологического года там неоднократно повторено что каким было взаимодействие на момент создания ролика неизвестно.



Более того примерно 5 или 6 раз за видео его автор повторяет что сейчас происходит тотальная дискуссия по поводу того что вообще представляет собой наш вид, что он включает из предыдущих веток,  каково было взаимодействие этих веток, новые открытия этого года по его словам подтверждают совместное проживание неандертальцев и сапиенсов на одних стоянках. Возможно существующий вид сейчас - результат  смешанных семей и наследование доминантных генов (последнее это уже мои домыслы он такого не озвучивал).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Житенёв,_Владислав_Сергеевич

ЦитироватьВладислав Сергеевич Житенёв (род. 16 июня 1976, Москва) — российский историк и археолог, доктор исторических наук (2017), доцент МГУ.

В ветке npvolа я писала про 1 - 4 % генов неандертальцев и 1,5 % денисовцев,

Цитата: Шаройко Лилия от марта 13, 2024, 22:55:33https://habr.com/ru/articles/579702/

ЦитироватьСогласно исследованию, опубликованному в журнале «Cell» в 2020 году (в нем были учтены геномы 2504 человек из всех регионов планеты), представители различных человеческих популяций имеют от 1% до 4% неандертальских генов. У европеоидов этот показатель составляет в среднем 1,7% (51 миллион пар оснований), у монголоидов 1,8% (55 миллионов пар оснований) и у негроидов 0,5% (17 миллионов пар оснований).

в ролике Житенёвым эта цифра (до 4% неандертальских генов) озвучена, но без подробностей. Есть же еще факт, что наши геномы с неандертальцами совпадают на 98%-99%. То есть фактически фраза диапазона процентов генов неандертальцев относится не ко всему геному, а только к расхождению генома в тех 1-2% .
Это вполне могло появиться не врезультате уничтожения или вытеснения а в результате совместных потомков с доминированием наследования генов сапиенса. А культурное наследование происходящее параллельно могло идти по линии неандертальцев, Житенёв несколько раз говорит о их культуре превосходящей по развитию в некоторых местах., если я его правильно поняла.

А что мы мешаем реализовываться другим веткам, думаю да, об этом Дробышевский говорит в нарезке лекций Пост науки:

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 10:53:46Может, время наблюдения недостаточно. Может, следует создать условия искусственно (очень разнообразные и с регулярным чередованием трудных для выживания периодов и комфортных для проживания периодов) на большой площади и понаблюдать пару миллионов лет. Глядишь, и появиться бы ещё один «человек».

Дробышевский в этом видео говорит про вероятности возникновения разума похожего на человеческий у других видов

Цитироватьто есть человеческий мозг это просто такой один
23:48
из вариантов специализации в природном мире на земле запросто могут появиться другие интеллектуальные виды кроме
23:54
человека поскольку если что-то случилось уже один раз значит в общем как бы оно
24:00
может случиться и 2 и 3 и 10 тем более что такое уже несколько раз собственно
24:05
случалось только оно не дослучалось до конца несколько раз скажем отдельные
24:11
группы прямо так независимые друг от друга доходили до стадии возникновения орудий труда каменных причем даже орудий
24:17
но каждый раз что-то им мешало нашим предкам не помешало но может не помешаете кому то еще и причем не
24:23
обязательно это должно быть настроено на приматах, естественно. Более того, чаще всего какие-то новые экзотические
24:28
замечательные формы возникают из самых примитивных самых каких-то вот невнятных животных три современных и такой
24:35
насекомоядные грызуны то есть вот самые лучшие кандидаты на появление новых интеллектуальных существ этот срок
24:40
говоря там землеройки крысы из них может возникнуть чего угодно, у крыс жевательный аппарат немножко специализирован но в
24:47
принципе это  можно преодолеть то есть вот что-то такое серенькое маленькое с тонким хвостиком вот оно как правило
24:54
достигает самых больших  результатов и в принципе маленьких серых с хвостиками у нас хватает на планете так что человечество может
25:01
возникнуть еще не один раз в чем не обязательно ведь это на основе млекопитающих, может  на основе осьминогов
25:09

Цитата: василий андреевич от марта 19, 2024, 09:07:55На "островах" примат адаптируется, как элемент сукцессионного стазиса. И всегда найдется примат, который осуществляет полевое взаимодействие, как переносчик тех "генов островного основателя" с которыми конвергирует. Получаем представление о антропогенном поле, в котором принципиально нельзя указать на предка Кроманьонца.
  Антропогенное поле - это генетически подвижная субстанция приматов, которых можно назвать таким обобщением, как неспециализированный даже не вид, а предок. Тот неспециализированный предок, который вырывается за пределы Африки, символизирует коллапс потенциальной функции до конкретного вида, например, Неандертальца, Денисовца и многих прочих. О гибридизации Евразийцев будем судить отдельно.
  А пока важно сосредоточиться на том, почему и как неспециализированному "полевому" предку требовалось отказываться от рефлекторно однозначных реакций в пользу поддержания этих реакций в состоянии суперпозиции.

Думаю не обязательно это нужно называть коллапсом, но в принципе ... да. Только нулевых приматов могло быть множество.

Цитата: АrefievPV от марта 19, 2024, 08:09:22Вам хочется потроллить меня или просто придраться решили?

Или-или, что же еще...