paleoforum.ru

Цитата: Аркадий Ник. от марта 10, 2024, 16:14:22Есть ли цвет объективно в мире вне нашего сознания? – нет,

Разумеется, есть. Только термин цвет, становится физическим параметром. Если этот параметр измерять линейкой, то получим, что красный длиннее зеленого. А всюду подсовывать сознание - значит запутать себя, что бы запутать слушателя.
  И измеряя свободу и волю линейкой и секундомером, можно определить физические параметры, что бы отвлечься от термина сознание, который не измеряем ввиду отсутствия такового объекта. Да, термин есть, а объекта нет.
  Измеряема память и (с сомнением) психика. Психика работает с памятью и без участия внешних посылов, как обесценивание спонтанных колебаний нейросети. "Незавершенные действия" - это удобное понятие для тех потенциальных свобод, которые могут спонтанно активироваться, как ячейки памяти. В таком раскладе, психика становится "машиной" по переработке потенциальной энергии в эмоциональные отходы. Возникающий при этом эмоциональный фон индивидуален и имеет ярко выраженные спектральные линии, которые принципиально измеряемы.
  По характеру распределения спектральных линий можно среди индивидуальностей выделять психотипичности. Как психотипы взаимодействуют друг с другом, можно предсказать математически. В частности, базу для предсказаний создал КГ Юнг своей дихотомической классификацией. А Фрейд только запутал "символикой подсознаний".

  Обесценивание свобод-потенциалов через рефлекторные связи - это нулевая свобода выбора, соответственно, нуль воли. Следовательно, что бы стать человеком, надо "забыть", как обнулялись потенциалы пращуров в их рефлекторном поведении.
  Воспоминания от том, чего никогда не было - это уже предвидение тех обстоятельств в среде, которые принципиально не рассчитываемы. Как так - надо думать.

В Nature 6 марта опубликована статья о возможных миграциях эректусов в Евразии. Датированы 1,4 млн. назад артефакты из нижних слоев местонахождения Королево, Закарпатье, Украина.

Abstract
Stone tools stratified in alluvium and loess at Korolevo, western Ukraine, have been studied by several research groups  since the discovery of  the site in the 1970s.Although Korolevo  s  importancc to the European Palaeolithic is widely acknowledged, age constraints on the lowermost lithic artefacts have yet to be determined conclusively. Here, using two methods of  burial dating with cosmogenic nuclides, we report  ages of 1.42 ± 0.10 million years and 1.42 ± 0.28 million years for the sedimentary unit  that contains Mode-1-type lithic  artefacts. Korolevo  represents, to our knowledge, the earliest securely dated hominin presence in Europe,  and bridges the spatial and temporal gap between the Caucasus (around 1.85-1.78 million years ago) and southwester  Europe (around 1.2-1.l million years ago). Our findings advance the hypothesis that Europe was colonized from the east, and our
analysis of  habitat suitability  suggests that early hominins exploited warm integlacial periods to disperse into higher latitudes and relatively continental sites-such as Korolevo-well before the
Middle Pleistocene Transition.

Арефьев это любит....

Вишняцкий назвал неандертальцев «несостоявшимся» человечеством. Но ранее было ещё одно «несостоявшееся». Это эректусы. Я уже писал и кажется не раз, что при определенных обстоятельствах культура, подобная человеческой могла сложиться и на базе эректусов. Главное не размер мозга и некоторые его особенности, а те свойства, которые отвечают, прежде всего,  за социализацию и коммуникабельность! Если эти свойства были развиты  (а иначе, думаю, хомо и не возникли бы), то эректусы имели все шансы покорить мир! Им не хватило времени. Более миллиона лет они, видимо, достаточно успешно осваивали необъятные просторы Африки и Евразии от Испании до Тихого океана. Относительная малочисленность, техническое несовершенство, скудные возможности для коммуникации не позволили им создать ЕДИНОГО человечества!  Потом пришло более развитое племя гейдельбергсисов (а оно могло и не состояться!).

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2024, 09:08:13Разумеется, есть.

Разумеется, нет.

1)На экране телевизора только 3 разных цвета, а субъективно – намного больше.
2)Ощущение цвета зависит от соотношения различных длин волн в его «объективной» версии. Поэтому два субъективно совершенно одинаковых цвета на самом деле могут совершенно различны в смысле «композиции» волн.
3)Ощущение цвета зависит от контекста. На этом основана масса цветовых иллюзий. Один и тот цвет в разном контексте воспринимается как совершенно разные цвета.
4)Ощущение цвета может возникать вне всякой связи с воздействием эл-маг. волн на клетки сетчатки.

Понятно, что все это для Вас – не аргументы. Вместо линейки Вы вытащите еще что-нибудь.
 
  А насчет «подсовывать сознание, чтобы запутать» - ну, это вполне известный в истории случай. Помниться, трудности английской грамматики в свое время объясняли тем, что буржуазии выгодна безграмотность рабочего класса, и потому она всячески сопротивляется тому, чтобы «писалось» как и «говорилось».

Ну в самом деле, на хрена везде совать это сознание?

Возвращаемся с работы мы, ребята, от сохи.
А кругом читают Дао, что творится, мужики!
А мы вдыхаем вольный ветер, наши мысли так легки.
А пока мы не в Шанхае, нам все это не с руки.

А мне все пофиг – я с покоса – уберите кирпичи.
А на хрена уральский парень занимается Тай-Чи?
А мы вдыхаем вольный ветер, наши руки так крепки.
А ломать без толку доски – удавиться от тоски....

(Это «Чайф» из далекой прошлой жизни, а спектральные линии-то все те же...)

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2024, 09:08:13"Незавершенные действия" - это удобное понятие для тех потенциальных свобод, которые могут спонтанно активироваться, как ячейки памяти. В таком раскладе, психика становится "машиной" по переработке потенциальной энергии в эмоциональные отходы.

Ну-ну, завершайте давайте... Там у вас явно много всего субъективно-незавершенного вдруг повсплыло... Только что вы потом с таким количеством  «эмоциональных отходов» делать будете? Не боитесь, что вот этой волной «эмоциональных отходов» накроет так, что и линейку-то не каждый сможет правильно применить?..

Кстати, не столько в защиту Фрейда, сколько в качестве вдруг вспомнившейся «спектральной линии». Помнится, писал я реферат с критикой «буржуазных теорий истины», с монографии естественно. Так там автор на полном серьезе обронил, что-де Гуссерль все слишком усложняет, как-то это у него все уж больно запутанно.., а «мы ребята от сохи...»

Цитата: Аркадий Ник. от марта 12, 2024, 04:44:26Понятно, что все это для Вас – не аргументы.

Мне зря, по-видимому, казалось, что аргументация бессмысленности суждений "что там на самом деле" завершена. Смысл имеет только измерение, и измерение метамерии в том числе. Человек вполне созрел до той стадии, когда способен договариваться о объективности не только входящего сигнала, но и ощущении, этим сигналом возбуждаемым.
  Мы разные, но то общее, что нас единит, хотелось бы назвать психикой. Иначе

Цитата: npvol от марта 11, 2024, 16:06:54Я уже писал и кажется не раз, что при определенных обстоятельствах культура, подобная человеческой могла сложиться и на базе эректусов.

получаем, что человек в своем прошлом никогда не был эректусом.

  Эмоция - субъективная оценка объективного процесса. Сие означает, что эмоция завершает цикл обработки восприятия, что бы стать прелюдией для следующего цикла: восприятие-концентрация-возбуждение-эмоция. Соответственно рождается тот эмоциональный фон, который следует именовать объективной средой взаимодействия субъектов или разновидностью физического поля.
  Отсюда всего один шаг до введения частицы, обеспечивающей взаимодействие. И на роль этой частицы, по-моему, вполне заслуженно возвести "свободу воли".
  Почему именно воли, а не выбора? Только потому, что именно волевое усилие выходит за рамки рефлекторно-биологической парадигмы (ньютонианство) вступая в "психосоматическую (квантовую) парадигму" обособления человека от прочих животных.

Цитата: василий андреевич от марта 12, 2024, 08:06:09получаем, что человек в своем прошлом никогда не был эректусом.

Я понимаю к чему Вы клоните. Де мол современная человеческая культура несет в себе культуру и эректусов, как предшественников сапиенса. А я о другом.  О том, что уровня физического и интеллектуального развития эректусов могло бы хватить ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ для создания культуры подобной нынешней человеческой БЕЗ БИОЛИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ этих эректусов! Эта эволюция не могла быть жестко предопределенной историческим развитием приматов (не люблю термин история в палеонтологии, но пусть будет сейчас). Ни гейдельбергсисов, ни сапиенсов могло не быть...
Хотя я сам не люблю эти БЫ. Но в данном случае эти предположения отражают концепцию, которую я хочу отстаивать - на фоне высокоразвитого мозга индивидуумов решающим для создания общества самоосознаваемой (разумной?!) и прогрессирующей культуры была социализация! То есть теснейшее объединение индивидуумов, составляющих социум, на всех уровнях. В который раз напомню слова А. Маркова : человек - ГИПЕРСОЦИАЛЬНОЕ существо! Никто этому не возразил пока...
Но и другие факторы были крайне важны.  В частности демографический. ...

Цитата: npvol от марта 12, 2024, 13:13:13человек - ГИПЕРСОЦИАЛЬНОЕ существо

Ну а зачем перевозбуждаться. Был нормальный - стал гипер. Обезяночка - гипер = человек.

Цитата: npvol от марта 12, 2024, 13:13:13О том, что уровня физического и интеллектуального развития эректусов могло бы хватить ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ для создания культуры подобной нынешней человеческой БЕЗ БИОЛИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ этих эректусов!

Факт: множество "эректусов" , затем единственность "хабилисов". затем Кром, как единственность Хомо.
  Параллельно: нафига все пути ведут в Рим?
  Приземленно  - чей бы бычок не прыгал, теленочек наш будет.

  Неужели не просвечивает альтернатива СМ+ЕО=ЭВО?
  Случайность не порождает закономерность, отбор случайностей ведет только к деградационному финалу.
  Нужна альтернатива. Разумеется в рамках того финала, который умещается в широкие "трусы отбора".

  Дерзайте. Я верю, что Вы сможете. Надо только допускать Сомнение. до завтра.

Цитата: василий андреевич от марта 12, 2024, 21:43:54Ну а зачем перевозбуждаться

это камешек в огород Маркова? Я-то его просто цитирую...

Цитата: василий андреевич от марта 12, 2024, 21:43:54Надо только допускать Сомнение.

если б не допускал меня б здесь не было...

Кстати, Василий Андреевич, находясь под впечатлением Ваших прошлогодних постов (по крайней мере тех, что удалось мне расшифровать), решил т.н. «одомашнивание»  включить в перечень факторов антропогенеза. Думаю, что немного опрометчиво. Скорее всего это «одомашнивание» просто составляющая социализации (ну или социогенеза?...)

При поисках методик вычисления геномов нашла одно исследование (https://www.nature.com/articles/s41559-021-01581-2,   том Природная экология и эволюция, страницы28-35 (2022)) , так как  npvol в своей теме вряд ли обрадуется если я туда еще и это размещу, и без того ожидаю критики за уже там выложенное) то попробую сделать это здесь, может тут не заругаются.

Кроме общеинформационной цели, есть другая, хочу потом ссылаться на некоторые детали методов сбора ДНК

https://22century.ru/biology-and-biotechnology/103645

ЦитироватьКоллекция костей древних людей из Денисовой пещеры пополнилась пятью новыми находками, и это стало возможным благодаря успехам палеопротеомики. Удалось установить, какие орудия денисовцы изготавливали 200 тыс. лет назад, но число вопросов только возросло.

За последние десять лет денисовцы стали, наверное, одним из самых популярных видов древних людей. И это несмотря на то, что известно про них очень немного. До сих пор в руки палеоантропологов попали только пять крошечных образцов из Денисовой пещеры: три стёртых коренных зуба (Денисова 2, 4 и 8  ), одна фаланга Денисова 3 и маленький костный фрагмент Денисова 11, оказавшийся денисовско-неандертальским гибридом. Только из Денисова 3 удалось извлечь полный геном. Крме того, есть нижняя челюсть из тибетской пещеры Байшия, опознанная благодаря протеомному анализу. Всё.

Мы знаем, что денисовцы отделились от общего с неандертальцами предка 440—390 тыс. лет назад, что они были, вероятно, смуглыми и темноволосыми, обладали очень крупными зубами. Побольше бы находок!

И не то чтобы слои Денисовой пещеры были бедны костными остатками. Находок много, но в основном это какая-то труха. Ещё лет 15 назад на них махнули бы рукой. Но теперь на помощь приходит палеопротеомика — анализ остатков древних белков, сохранившихся в кости. Прежде всего, для этой цели используют коллаген, который обладает хорошей «живучестью», по сравнению, например, с ДНК. За последние несколько лет специалисты здорово научились анализировать древний коллаген с помощью методики ZooMS — Zooarchaeology by Mass Spectrometry. Именно эта методика помогла распознать среди кучи обломков гибрида Денисова 11.

Недавно на основании анализа ДНК, содержащегося в отложениях пещеры, специалисты показали, что Денисову пещеру в разное время населяли и денисовцы, и неандертальцы, и сапиенсы. В этом плане пещера — уникальный объект. Однако 95% найденных здесь костей — неопределимые обломки. Вот ими-то и занялись авторы недавней публикации в Nature Ecology & Evolution, включая самого Сванте Паабо.

Исследователи применили ZooMS к 3791 костному фрагменту, найденному в Восточном зале пещеры. Большинство находок происходили из слоев 14 и 15, где раньше человеческих костей не находили, хотя в отложениях генетический след людей имеется. Из каждой кости взяли для анализа образец в 20 мг. И вот они, результаты анализа.

Большинство костей принадлежали крупным растительноядным животным — быкам, лошадям, оленям, а также хищным. Тем не менее, в пяти образцах — четыре из слоя 15 и один из слоя 12 — исследователи обнаружили характерный автограф человекообразных приматов. Учитывая, что шимпанзе или орангутанов на Алтае ещё никто не встречал, исследователи сочли, что кости, вероятно, человеческие. Однако разрешающая способность метода не позволяла определить видовую принадлежность — и в дело пошла митохондриальная ДНК. Исследователям удалось прочесть полные митохондриальные геномы четырёх костей из пяти, причём с приличным качеством. Денисова 17 (единственная косточка из слоя 12) оказалась неандертальской, а остальные — Денисова 19, 20 и 21 — попали в диапазон изменчивости денисовцев.

До этого в Восточном зале уже нашли пять костей неандертальцев, в том числе три в слое 12. Неандертальцы посещали Денисову пещеру по крайней мере 130—150 тыс. лет назад, а может быть и раньше, судя по тому, что неандертальский генетический след обнаружен в слое 14.

Вероятный возраст Денисова 17 оценили как 134 тыс. лет, и этот индивид приходился другим неандертальцам Денисовой пещеры весьма дальней роднёй.

Исходник публикации

https://www.nature.com/articles/s41559-021-01581-2


Самые ранние денисовцы и их культурная адаптация
Саманта Браун, Диендо Массилани, Максим Б. Козликин, Михаил В. Шунков, Анатолий П. Деревянко, Александр Стессель, Блэр Джоуп-стрит, Matthias Meyer, Джанет Келсо, Svante Pääbo, Томас Хайам & Катерина Дука

(Козликин, Шунков, Деревянко - Институт археологии и этнографии Сибирского отделения Российской академии наук, Новосибирск, Россия)

анотация

Аннотация перевод через Яндекс браузер.

ЦитироватьС момента первоначальной идентификации денисовцев десять лет назад была обнаружена лишь горстка их физических останков. Здесь мы проанализировали ~ 3800 недиагностируемых костных фрагментов с использованием массового дактилоскопирования коллагеновых пептидов, чтобы найти новые останки гомининов из Денисовой пещеры (Сибирь, Россия). Мы идентифицировали пять новых костей гоминина, четыре из которых содержали достаточное количество ДНК для митохондриального анализа. Трое несут митохондриальную ДНК денисовского типа, а один, как было обнаружено, несет мтДНК неандертальского типа. Первые происходят из того же археологического слоя у основания пещеры и являются старейшими достоверно датированными свидетельствами существования денисовцев возрастом 200 тыс. лет назад (205-192 тыс. лет назад с вероятностью 68,2% или 217-187 тыс. лет с вероятностью 95%). Стратиграфический контекст, в котором они находились, содержит богатый археологический материал в виде памятников архитектуры и остатков фауны, позволяющий нам определить материальную культуру, связанную с этими ранними гомининами, и исследовать их поведенческую адаптацию к окружающей среде. Комбинация дактилоскопии костного коллагена и генетического анализа на сегодняшний день более чем удвоила количество костей гомининов в Денисовой пещере и расширила наше понимание взаимодействий денисовцев и неандертальцев, а также их археологических признаков.

Статья найдена с помощью коллекции итогов 2021 года
https://antropogenez.ru/article/1146/

Цитата: npvol от марта 13, 2024, 14:43:00решил т.н. «одомашнивание»  включить в перечень факторов антропогенеза.

Обязательно самоодомашнивание. Это не моя гипотеза, свое добавление я делаю так, что самоодомашнивание не могло иметь места без альтернативного процесса. Как не мог бы таракан стать гипер социальным термитом, когда бы не было альтернативного процесса антисоциального становления богомола.

  Для меня было бы пустым звуком прочесть о гиперсоциальности, когда б не пытаться увидеть здесь "законогенез" вместо отбора. Человек еще и гиперрелигиозное существо. А начинается религиозность с осознания не просто смертности тела, но и надежды на бессмертие. Потому, если четвероногая животина сотни тыс. лет назад хоронила сородича с намеком на соблюдение обряда, то это уже ближе к человеку, чем нонешние утилизаторы с газовыми камерами.

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2024, 19:54:02Человек еще и гиперрелигиозное существо.

Да мы то, кажется, речь ведем о СТАНОВЛЕНИИ человека, а не о том, каким он стал ГИПЕРом в итоге... Даже перечислять его "достоинства" начал и расхотелось...
Из того, что прочитал в инете вижу - самоодомашнивание - проявление Осоциализации.

 

Цитата: npvol от марта 15, 2024, 15:09:13- самоодомашнивание - проявление Осоциализации.

Вроде понятный, но и неудачный термин Вы изобрели - Осоциализация, отражающий как бы навязываемость извне.
  Самоодомашнивание понимают, как аналог приручения других видов, т.е. отбора по признаку толерантности к приручателю. В гротеске "питомец похож на хозяина". Самое важное при этом, что отбирая по одному признаку, получается целый веер сопутствующих признанаков. А тут человек приручает человека, получая тот же веер сопуствующих признаков.
  Сравниваем, это моя собака и это мой друг. Что происходит между "своими"? Обозначим наиболее обще - притяжение. Притяжение может быть за счет внешних сил отдачи, и это называется "дружить против кого-то". Но может быть и наподобие кулоновского, типа я тебе свой минус, а ты мне свой плюс.
  Вот с этим "неравноценным обменом" и хотелось бы разобраться через термин самоодомашнивание, ибо "дружить против" мы унаследовали еще со стайного поведения. Именно для неравноценного обмена нужен и оправдан(!) большой и сложный мозг.

  То, что социализация не могла состояться без участия антисоциализации - оставим пока на потом.

Цитата: василий андреевич от марта 16, 2024, 07:11:22Вроде понятный, но и неудачный термин Вы изобрели - Осоциализация

Конечно неудачный.... Мне пришлось его придумать, ибо Вы термин «социализация» используете только в онтогенезе (согласно википедии, хотя и привыкли «думать самому»), а я и в филогенезе, с чем Вы, оказывается, категорически не согласны...