paleoforum.ru

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 21:17:42

ЦитироватьВот на этом пункте необходимо включить спящее где-то системное мышление.

Включаю. На примере спектра: есть 7 базовых цветов. Получение нового цвета, не входящего в базовые - это сочетание нескольких из них.

Образ смешивания цветов не является ключом к системному мышлению.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 21:17:42И давайте еще раз уточним конфигурацию прогностической системы. Она должна в обязательном порядке иметь следующие составляющие:

1. Систему значимости, чтобы определять значимость изменения своего состояния в сторону улучшения или ухудшения. Это как минимум маркеры состояния Плохо/Норма/Хорошо и маркеры его изменения Стало лучше/Стало хуже.
2. Эпизодическую память в виде кадров со структурой: Стимул - Ответ - Эффект
3. Поисково-ассоциативные функции для поиска подходящего кадра и просмотра последующих кадров с целью получения эффекта от выполненного действия

Вы согласны с такой структурой и что она обязательна для живых объектов для организации у них психических эффектов прогнозирования последствий предполагаемых действий?

Нет, я считаю эту структуру редукционистской, сводящей связную модель мира, формируемую в живой памяти, к набору дискретных автономных кадров опыта.
Как воспроизвести мышление техническими средствами не знает никто.
Есть лишь набор эмпирических констатаций о внешних атрибутах этого явления.
Модель Анохина является адекватной именно по той причине, что он констатирует неопределенность в реализации ключевых компонентов - ассоциативной памяти, синхронно предоставляющей доступ ко всему прошлому опыту, и оракула, синтезирующего новое решение за счет синхронного интегративного учета трех составляющих - памяти, доминирующей потребности и наличествующих обстоятельств.
До сих пор честный ответ об устройстве этих составляющих - "не знаем". Какие-то упрощенные заглушки на месте этого незнания, на мой взгляд, ничего не дадут.

Для меня ключевой аспект живой специфики - интегративность восприятия внешнего мира и самоощущения.
Она делает мир объектным и позволяет сопоставлять свои потребности как целого со свойствами мира как связного целого.
Выше в теме была ссылка на статью, где подчеркивается, что реальное познание субъектом свойств мира начинается только с активного вмешательства в мир. 
Наблюдение за миром дает информацию о корреляциях, но не о причинно-следственных связях. Поэтому искусственные нейросети ничего не познают.
В памяти живого существа модель мира пронизана сетью усвоенных в опыте причинно-следственных связей. Это не набор дискретных кадров.
В этот многомерный резервуар наше мышление погружает воображаемые комбинации элементов мира и наблюдает порождаемые в нем возмущения - те системные эффекты,  которые породят эти комбинации в среде. 

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 22:31:34Образ смешивания цветов не является ключом к системному мышлению.

Это аллегория показывающая, что генерация нового не возможна с нуля, это всегда ассоциация разной степени глубины на какой то базе. Поэтому все рассуждения о создании новизны чего либо имхо лучше всего ассоциируются с процессом перемешивания в разных пропорциях существующего. Когда вы рассуждаете о создании новой комбинации связей, вы имеете в виду что эта новизна не может быть ассоциирована ни в какой степени ни с одной из существующих? Это принципиальный момент, чтобы не толочь воду в ступе. Если да - то как вы это себе представляете, кроме того, что это еще предстоит открыть? И не кажется ли вам тогда, что добавляя в палитру новый базовый цвет, вы тем самым эволюцию сводите к бесконечному добавлению начальных условий, а не процессу эволюции как таковой? Игнорируя все возрастающую, даже не астрономически, чудовищную вариабельность комбинаций цветов, которая никак не используется? И базовые цвета, строго говоря, у нас, трихроматов сводятся к 3, и природе это хватает. Вам же, если я правильно пониманию, нужна бесконечная в разнообразии палитра, при том что задача найти новый базовый цвет, никак не соотносящийся к существующим, так же астрономически усложняется при каждой новой попытке. Имхо, такой подход оторван от реальности, если вы его придерживаетесь.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 22:31:34Нет, я считаю эту структуру редукционистской, сводящей связную модель мира, формируемую в живой памяти, к набору дискретных автономных кадров опыта.

Они уникальны всегда потому, что реальность не повторима, изменения результата ассоциативного прогноза хоть сама функция и алгоритмична, так же не предсказуемы. Инфо-функции, если не удалось решить задачу поиска удачного варианта реагирования более простыми функциями, среди которых и быстрый прогноз по правилам, запускаются в параллельных циклах и сканируют изменение инфо-среды в ожидании новизны, которая возможно так изменит очередной прогон, что решение найдется. Некоторые из них становятся доминирующими, а все вместе они контрастируют по значимости между собой и заваривают такое варево, что предсказать что либо определенно там практически не возможно. Вы не про тоже самое пишете?:

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 22:31:34В этот многомерный резервуар наше мышление погружает воображаемые комбинации элементов мира и наблюдает порождаемые в нем возмущения - те системные эффекты,  которые породят эти комбинации в среде. 

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 22:31:34Модель Анохина является адекватной именно по той причине, что он констатирует неопределенность в реализации ключевых компонентов - ассоциативной памяти, синхронно предоставляющей доступ ко всему прошлому опыту, и оракула, синтезирующего новое решение за счет синхронного интегративного учета трех составляющих - памяти, доминирующей потребности и наличествующих обстоятельств.

У него как я понял вполне редукционная модель: протоплазма запоминает возмущения/эффекты внешней среды, но как бы растянутые по времени, которые словно несущая частота при амплитудной модуляции направляет системогенез при ассоциативном прогнозе будущих возмущений, основанных на запомненных.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 22:31:34Для меня ключевой аспект живой специфики - интегративность восприятия внешнего мира и самоощущения.  Она делает мир объектным и позволяет сопоставлять свои потребности как целого со свойствами мира как связного целого.

У нас это называется интегральный пусковой стимул, учитывающий комплексно внешние и внутренним изменения. И вы кстати кроме "самоощущения" никак не формализовали понятие "потребность", не оперируете ими. Подозреваю, что по той причине, что кроме как редакционным подходом это сделать не возможно, и вы это понимаете. Или думаете сделать это как то иначе? Как вы определите "потребность", стремление эволюционировать, жить, мыслить, не привлекая редукционизма? Это все равно, что пытаться прописать базовые константы через функции с параметрами, которые понятно дело тоже как то надо задавать.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 22:31:34Как воспроизвести мышление техническими средствами не знает никто.

Проблема понимания этого в том, что попытка создать что то не редукционное не возможна в принципе. Поиск не редукционного механизма, который по определению таковым быть не может, по факту сводится к поиску такой редукционной сложности механизма, которая будет считаться приемлемой. Это очередная версия теста Тьюринга, где кто то решает, сколько орехов куча. Плохо только, что решает странным образом: накидывая шестеренок в редуктор, в какой то момент редуктор у него вдруг перестает быть механизмом.

  Редукционизм (любимый и мной) ужасен тем, что мы отыщем в кирпиче все признаки "зачаточной кошки", но оживить такие признаки сможем только вдыханием собственного сознания.
  Гомеостаз, память, самоощущение (потребность) - легко приписать уже спектру черного тела, но не получится стимулировать этот спектр эволюционировать в кошку самостоятельно, сколько базовых цветов в спектре не выделяй.
  А вот с парой "спектров", объединяемых линией связи уже можно начать "оживление". Это как робот-уборщица последовательно (синтезно-конвергентно) объединяется с роботом-пылесосом за счет эволюции линии связи. При этом именно линия связи будет втягивать в себя представления о экологии планеты, как утилизаторе собираемой нашей парочкой пыли. При этом же, поиск линией связи розетки питания для своих подопечных будет вторичен поиску пылесборников.
  Примат дарения над второй потребления, как примат рассеяния над второй концентрации-синтеза-упорядочения, несмотря на то, что мы привыкли к обратному. Привыкли потому, что питаться и искать пропитание из средства достижения цели рассеивания превратилось в иллюзорную самоцель психики потребителя.

  ПП. Дальше попробую не мешать, а потому разворачивать о эволюции линии связи не буду, т.к. оба главных участника знают о таковой линии (информационной системе) много больше меня.

Для разрядки анекдот от Чукчи про акцептор.
  - Возьми на медведя, - просит Чукчу Профессор.
  - Не-а, шибко умным надо быть.
  - Яж Профессор, значит умный.
  - Пошли коли так.
Идут, вдруг медведь на дыбы. Чукча развернулся и дал деру в поселок. Профессор вздернул ружье и застрели медведя.
Чукча возвращается. - Раз такой шибко умный, то сам и тащи медведя в поселок.

  Мораль. Акцепция предшествует рецепции. А как так, надо не шибко переумстовать.

Цитата: Palarm от декабря 04, 2023, 03:56:10

ЦитироватьОбраз смешивания цветов не является ключом к системному мышлению.

Это аллегория показывающая, что генерация нового не возможна с нуля, это всегда ассоциация разной степени глубины на какой то базе. Поэтому все рассуждения о создании новизны чего либо имхо лучше всего ассоциируются с процессом перемешивания в разных пропорциях существующего. Когда вы рассуждаете о создании новой комбинации связей, вы имеете в виду что эта новизна не может быть ассоциирована ни в какой степени ни с одной из существующих?

У меня речь идёт не о том, что генерация нового идет с нуля, а о том, что генерация функционально нового невозможна без наличия пронизанной причинно-следственными связями модели мира и без понимания проблемы.

Ваш образ палитры замкнут на себя. До учета наличия в мире организованных систем и их свойств дело просто не доходит. 

Цитата: Palarm от декабря 04, 2023, 03:56:10Инфо-функции, если не удалось решить задачу поиска удачного варианта реагирования более простыми функциями, среди которых и быстрый прогноз по правилам, запускаются в параллельных циклах и сканируют изменение инфо-среды в ожидании новизны, которая возможно так изменит очередной прогон, что решение найдется. Некоторые из них становятся доминирующими, а все вместе они контрастируют по значимости между собой и заваривают такое варево, что предсказать что либо определенно там практически не возможно. Вы не про тоже самое пишете?

На мой взгляд, в Вашей модели неоткуда взяться ключевым для живых свойств интегративности и внутренней активности.
Редукционизм оправдан, только пока модель на его основе позволяет воспроизвести интересующие нас свойства.

Программист понимает свойства конструкций программного кода не вычисляя конкретные прогоны этого кода с данными. Алгоритм этого не может.
Мышление программиста сопоставляет две целостности - сцепленные операторы кода и модель вычислительной среды, исполняющей этот код.
В этой ситуации он может осознавать системно новые свойства кода, которые в прежнем его опыте не проявлялись.
Если этот код был в его воображении, он оказался полезен для решения задачи и программист его записал - это акт системогенеза.
Как бы никакого чуда, всё тривиально, происходит где-то ежедневно, просто невозможно без мышления и его неалгоритмической интегративности.

Цитата: Palarm от декабря 04, 2023, 03:56:10

Цитироватьвозмущения - те системные эффекты,  которые породят эти комбинации в среде.

ЦитироватьМодель Анохина является адекватной именно по той причине, что он констатирует неопределенность в реализации ключевых компонентов - ассоциативной памяти, синхронно предоставляющей доступ ко всему прошлому опыту, и оракула, синтезирующего новое решение за счет синхронного интегративного учета трех составляющих - памяти, доминирующей потребности и наличествующих обстоятельств.

У него как я понял вполне редукционная модель: протоплазма запоминает возмущения/эффекты внешней среды, но как бы растянутые по времени, которые словно несущая частота при амплитудной модуляции направляет системогенез при ассоциативном прогнозе будущих возмущений, основанных на запомненных.

Формальный редукционизм Анохина обусловлен задачей дать материалистическое объяснение рассматриваемому явлению. Для советских времён он и так на ересь пошел, утверждая, что все характерные черты интеллекта проявлялись с зари жизни и были необходимым условием эволюции.
В опережающее отражение он включает активную перестройку системы навстречу будущему полезному результату и называет это "чудесным подарком всему живому на земле".

Вот цитата из "Принципиальных вопросов...":

ЦитироватьЕсли уж употреблять термин стремиться, то наиболее правильно такое выражение: система стремится получить запрограммированный результат и ради этого результата может пойти на самые большие возмущения во взаимодействиях своих компонентов. Следовательно, центральным пунктом, ради которого происходят всякого рода изменения состояний системы, является опять-таки результат. Именно он в случае затрудненного его получения может привести всю систему в крайне беспокойное и неустойчивое состояние. Итак, вся трактовка состояния системы радикально меняется, как только мы пойдем естественным путем, приняв в качестве центрального фактора получение системой полезного результата. Но так как организм живет в среде непрерывного получения результата, в подлинном континууме результатов, то после достижения определенного результата начинается беспокойство по поводу последующего результата.
Надо обратить внимание на одну особенность функциональной системы, не укладывающуюся в обычные физиологические представления. Речь идет о том, что содержание результата, или, выражаясь физиологическим языком, параметры результата, формируется системой в виде определенной модели раньше, чем появится сам результат. Именно этот чудесный и реальный подарок всему живому на земле, имеющий характер предсказания, отпугнул от себя даже гениальных экспериментаторов.

Цитата: Palarm от декабря 04, 2023, 05:45:09

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 22:31:34Как воспроизвести мышление техническими средствами не знает никто.

Проблема понимания этого в том, что попытка создать что то не редукционное не возможна в принципе.

Я вижу возможный путь в поиске внеклеточных органических структур, которые смогут проявлять информационную активность, некую координирующую деятельность.
Затем надо определить условия активизации этих свойств и пытаться воспроизвести их техническими средствами.
Я думаю, что живая интегративность со всеми ее следствиями обеспечивается особой физической целостностью, если не квантовой природы, то электромагнитной.

Palarm
В качестве иллюстрации нередуцируемости мыслящего субъекта к цифровому автомату уместно сопоставить человеческий и машинный языки. Машинные слова имеют однозначную механистичную интерпретацию.
Слова человеческого языка - семантические облака с неопределённым смыслом. Слово в контексте меняет своё состояние и означает нечто более определённое. Чем полнее контекст, тем конкретнее смысл слова.
Вербальное мышление - вероятностно-ассоциативный процессор, выполняющий с элементами текста преобразования их плотности вероятности в пространстве смыслов подобные использованию формулы Байеса.  Про вероятностную природу человеческого языка написал книгу известный математик В.В.Налимов. Слово в разных контекстах играет разными гранями, разными смыслами. При этом смысл слова в новом контексте - метафорическом, например, может синтезироваться новый, отсутствующий в неком заранее заданном классификаторе. Это всё в цифровой автомат не переносится в принципе.

Не говоря уже о том, что у осмысленного предложения есть вполне определенный целостный смысл, порождаемый комплексным отношением слов, составляющих предложение, а такой сущности как особый, отсутствующий в исходном классификаторе,  целостный смысл чего-либо в алгоритмическом мире не существует.

Семантика слова человеческого языка настолько пластична в различных контекстах, потенциально неограниченных, что Налимов предлагает рассматривать её пространство распределения  как непрерывное, а не дискретное.

Palarm
Создание новой системы сущностно подобно составлению предложения, выражающего новую мысль.
И там, и там мы подбираем слова в предложении или элементы в создаваемой системе, которые взаимодействуя изменят свои автономные свойства, но как единый комплекс адекватно выразят мысль или материализуют идею системы.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05У меня речь идёт не о том, что генерация нового идет с нуля, а о том, что генерация функционально нового невозможна без наличия пронизанной причинно-следственными связями модели мира и без понимания проблемы.

Если обязательное наличие базовых параметров вам так же очевидна, как мне, тогда можно перейти ко второй части процесса получения функционально нового: каким образом система определяет, какие краски в каких пропорциях надо смешивать. Ваш вариант, как я понял: среди событий нужно выделить причинно-следственные связи и понимать проблему, которую надо решить. Как по вашему система определяет, какое событие причина, а какое следствие? И что значит «система понимает проблему»?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05На мой взгляд, в Вашей модели неоткуда взяться ключевым для живых свойств интегративности и внутренней активности. Редукционизм оправдан, только пока модель на его основе позволяет воспроизвести интересующие нас свойства.

Интегративность, как способность системы реагировать комплексно, означает, что внешний стимул так же должен восприниматься комплексно. Это в модели есть – интегральный пусковой стимул, а на уровне психики – вся инфо-среда, которую в данный момент способна воспринять система. Интегральность стимула не означает, что разом активируются все корректирующие действия, которые нашли свою составляющую в интегральном пусковом стимуле. Это может внести противоречивый сумбур, поэтому реакция и не привязана непосредственно к изменениям уровня жизненных параметров, а к вторичной активации базовых контекстов, которые связаны активирующими/тормозными связями не только с триггерами состояний жизненных параметров, но и между собой. Это «кинематическая схема» гомеостаза, обеспечивает ей работоспособность и отработана естественным отбором. На уровне гомеостаза нет психики, самоощущения, сознания, хотя они начинаются на этом уровне потому, что он служит для них основой. Еще раз напоминаю: психические явления в модели представлены не в виде какого то механизма, а в виде последовательной, иерархически связанной активации механизмов, которые на определенном уровне развития и активации порождают психические феномены. Поэтому искать в модели модуль сознания так же бесполезно, как и в реальном мозге – нет там такого участка.

Внутренняя активность на уровне гомеостаза представлена в виде активации базовых контекстов на изменения уровней жизненных параметров, а на уровне психики совокупностью работы информационных функций поиска решения в параллельных циклах мышления, порождающее психические феномены.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05Программист понимает свойства конструкций программного кода не вычисляя конкретные прогоны этого кода с данными. Алгоритм этого не может.

Вводя в качестве аргумента такие понятия, как «понимает», и утверждая, что программа не может «понимать» нужно как то обозначать, что значит «понимать» с точки зрения например человека. После чего можно прикинуть, а может ли это повторить машина. И тут есть риск наступить на редукционистские грабли, потому как любой предложенный механизм, не важно в виде шестеренок, электромагнитных полей или взаимодействия квантов – это проклятая тупая редукционная железяка.
Проблемы с получением новой, формально непредсказуемой,  пропорции цветов алгоритмическим методом нет, если в качестве аргументов функции подставлять значения выделенных в реальности параметров. Как мне помнится предлагали использовать параметры температуры внешней среды. Но это не сделает алгоритм живым потому, что и генератор случайных чисел такое может делать, а главное потому, что новый цвет никак не влияет на систему и ни к чему ее не обязывает. А способность системы иметь собственное мнение – ключевое для живых, самоадаптирующихся систем. Откуда же его взять? Все там же, в проклятом редукционизме:  добавив в систему суб. систему гомеостаза по схеме, которую уже много раз приводил. Да, мы просто воткнули в редуктор новую шестеренку и принципиально ничего не поменялось. Кроме того, что у системы появилось свое понимание: что такое для нее хорошо, и что такое плохо. Если вам это не нравится, воткните туда электромагнитную шестеренку, квантовую – это не меняет суть дела. Но если вам сам такой подход не нравится – предложите иной, не редукционный. Но я очень сомневаюсь, что вам это удастся. Любое физическое взаимодействие это проявление редукционных связей, а других не бывает.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05Мышление программиста сопоставляет две целостности - сцепленные операторы кода и модель вычислительной среды, исполняющей этот код.
В этой ситуации он может осознавать системно новые свойства кода, которые в прежнем его опыте не проявлялись.
Если этот код был в его воображении, он оказался полезен для решения задачи и программист его записал - это акт системогенеза.

Программист напишет только тот код, который он способен ассоциировать со своим прежним опытом, активирует только те мысли, которые хоть как то ассоциированы с его прежними. Затем он может все это переактивировать в текущей инфо-среде, получив «новый код» и «новые мысли» - и повторять процесс пока не получит приемлемый для него результат. Это цикл мышления, тупой алгоритм.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05Если уж употреблять термин стремиться, то наиболее правильно такое выражение: система стремится получить запрограммированный результат и ради этого результата может пойти на самые большие возмущения во взаимодействиях своих компонентов.

А зачем системе куда то стремиться? Что с ней произойдет, если она не будет этого делать? Как она определяет, что к этому надо стремиться, а этого стоит избегать? В нашей модели мы отвечаем на эти вопросы редукционным подходом, введя механизмы гомеостаза, значимости, эпизодической памяти, правил реагирования, моделей понимания, информационных функций. Как можно ответить, не вводя механизмов?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05Следовательно, центральным пунктом, ради которого происходят всякого рода изменения состояний системы, является опять-таки результат. Именно он в случае затрудненного его получения может привести всю систему в крайне беспокойное и неустойчивое состояние.

Мы это называем эффектом корректирующего действия, который в случае негатива, провоцирует на низшем уровне просто блокировку автоматизма, а на уровне психики запускает механизмы поиска решения – приводит систему в крайне беспокойное и неустойчивое состояние.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05Итак, вся трактовка состояния системы радикально меняется, как только мы пойдем естественным путем, приняв в качестве центрального фактора получение системой полезного результата.

Возникновение и эволюция нервной системы, в течении поколений и жизни одной особи имеет одну цель – адаптацию к изменяющимся условиям, поиском полезных адаптирующих действий и избегание вредных, дезадаптирующих.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05Но так как организм живет в среде непрерывного получения результата, в подлинном континууме результатов, то после достижения определенного результата начинается беспокойство по поводу последующего результата

Это уже следующий после ситуативного – прогностический уровень реагирования. Который может быть простейшим быстрым сканированием групповых правил, чтобы посмотреть чем закончилась в прошлом подобная цепочка действий, а может быть сложным ассоциативным поиском в прошлом опыте, своем и чужом отзеркаленном. Но если на стимул нашлось уверенное, многократно опробованное с положительной оценкой действие,  оно сразу же выполняется. Этот момент Анохин упустил, хотя мог бы заметить, что например споткнувшись, во многих случаях, мы быстро, бездумно и достаточно эффективно выравниваем баланс – не осознавая процесса выполнения цепочки действий. Или встретив лужу, так же машинально ее перешагиваем не задумываясь.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05Речь идет о том, что содержание результата, или, выражаясь физиологическим языком, параметры результата, формируется системой в виде определенной модели раньше, чем появится сам результат.

А тут Анохин прямо указывает на механизм моделей понимания, формируемых при личном опыте взаимодействия с объектом и позволяющим предсказывать, в каких ситуациях и при каких действиях со стороны системы какие последствия могут быть. Что позволяет строить более сложные прогнозы. Только опять же, это психический механизм, проявляющийся на определенной стадии развития и уровня реагирования.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:45:21Я думаю, что живая интегративность со всеми ее следствиями обеспечивается особой физической целостностью, если не квантовой природы, то электромагнитной.

Если бы вы попытались расписать хотя бы структурно все эти следствия и обеспечения целостности, неизбежно пришлось бы изобретать механизмы, которые в не зависимости от реализации оставались бы механизмами. Понимая это, вы пытаетесь найти какой то другой способ. А я не понимаю этих бесплодных попыток убегания от собственной тени – все кругом пронизано редукционизмом. Проблема не в этом. А чем же? Я думаю, дело не в механизмах, а в не понимании, как они вдруг превращаются в нечто другое. Но превращение это на самом деле происходит в голове. Кадры видео ряда мелькают с частотой 1/25 сек превращаясь в непрерывный видео ряд, хотя по факту они просто мелькают с частотой 1/25. Ничего не меняется на самом деле, кроме субъективного восприятия.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 13:23:54Слова человеческого языка - семантические облака с неопределённым смыслом. Слово в контексте меняет своё состояние и означает нечто более определённое. Чем полнее контекст, тем конкретнее смысл слова.

Вот опять же: смысл для кого? Если я своей кошке покажу текст – она его просто понюхает. Воспринятый ею смысл однозначно отличается от моего. Так же как на ее мяуканье я не могу сказать ничего определенного, приходится строить догадки и проверять. Хотела она мне что то сказать или просто обозначила свое текущее состояние? Что другая кошка поняла из ее мяуканья? Если стая кошек будет орать всю ночь под моим окном – это улучшит мое понимание кошачьего языка или просто выбесит?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 13:23:54Про вероятностную природу человеческого языка написал книгу известный математик В.В.Налимов.

Могу предположить, что он задокументировал результат того ацкого варева постоянно меняющейся инфо-среды и контрастирующих между собой циклов мышления, словно в красильном чане, куда постоянно подливают новые краски и все постоянно переливается разными, неповторимым в каждый момент времени, цветами радуги. Химический процесс, детерминированный по самое нехочу – и в то же время не повторимый и уникальный потому, что внешние условия не повторяются.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 15:50:06Создание новой системы сущностно подобно составлению предложения, выражающего новую мысль.

Свои мысли – это переваренные в своем соусе чужие. Их можно скормить другому, он их тоже переварит по своему. Так они могут долго гулять по головам, пока не вернутся в какую то предыдущую как новые. Отзеркаливание – основной способ быстрого получения глубоких ассоциаций. И это тоже механизм.

Цитата: Palarm от декабря 04, 2023, 19:00:39ли обязательное наличие базовых параметров вам так же очевидна, как мне, тогда можно перейти ко второй части процесса получения функционально нового: каким образом система определяет, какие краски в каких пропорциях надо смешивать. Ваш вариант, как я понял: среди событий нужно выделить причинно-следственные связи и понимать проблему, которую надо решить. Как по вашему система определяет, какое событие причина, а какое следствие? И что значит «система понимает проблему»?

В процессе взаимодействия со средой система накапливает опыт - какие ее действия с какими объектами к каким последствиям приводят.
Предположим, кто-то увидел впервые в жизни кулер для воды,  нажимает на красную кнопку - льётся горячая вода, на синюю - холодная. Первичное знание о связях действий с их последствиями в реальности есть.

В итоге у системы формируется субъективная модель мира в той его части, с которой взаимодействуют органы чувств системы.
Поведение и функционирование системы координируются так, чтобы действия по возможности способствовали избежанию неприятностей и удовлетворению потребностей.
Естественно, живыми системами многое наследуется.

Система понимает проблему, когда может ощутить рассогласование своих потребностей с наличествующими обстоятельствами.
Например, хочется есть, а еда где-то не здесь, надо её получить. Предположим, есть высокий забор, а за ним яблоня с яблоками.
Потребность в еде трансформируется в задачу добраться до тех яблок, она в подзадачу преодолеть высокий забор, здесь подключается жизненный опыт - большая высота формируется как сумма малых, формируется идея - как-то выстроить переправу через забор из подручных материалов, для её реализации находятся подходящие элементы  - разбросанные по полю деревянные ящики, идея материализуется в конструкцию -  составленные в импровизированную лестницу ящики, по которой забор преодолевается.
Это прото-система, где задача решается комбинацией элементов, пока без сложных связей.

Как формируется системное решение (какие краски как смешиваются) - это ключевой момент и достаточно затемненный,  поскольку легко предположить, что комбинаторика здесь всё решает, но как раз Анохин первым акцентировал, что в системном мире это иллюзия, что при произвольных вариациях компонентов сложных систем мы проваливаемся в гиперастрономический хаос.
Поэтому решение формируется через направленный синтез идеи этого решения на основе всех наличествующих данных - памяти, потребности, обстоятельств.
Из хаоса приоритетно извлекается именно та комбинация элементов, которая потенциально решает задачу.
Как пример внешней аналогии этого процесса я приводил квантовый алгоритм Гровера.
И в наличии этой способности главная биологическая специфика, суть биологической интегративности.

Цитата: Palarm от декабря 04, 2023, 19:00:39Программист напишет только тот код, который он способен ассоциировать со своим прежним опытом, активирует только те мысли, которые хоть как то ассоциированы с его прежними. Затем он может все это переактивировать в текущей инфо-среде, получив «новый код» и «новые мысли» - и повторять процесс пока не получит приемлемый для него результат. Это цикл мышления, тупой алгоритм.

Насчет "тупости" - Вы не учитываете суть ситуации, когда мы имеем дело с новой комбинацией операторов.
Программист, естественно, знает из своего опыта свойства каждого из операторов.
Но он способен понимать как новая комбинация операторов будучи новым системным целым проявит себя во взаимодействии с вычислительной средой как другим системным целым.
То есть, программист способен мыслить отношениями целостностей и делать адекватные выводы о последствиях этих отношений. Но для алгоритма этих целостностей вообще не существует, они только в сознании, а алгоритм - набор отдельных операций с отдельными данными.

Первыми тремя абзацами вы буквально процитировали мои предыдущие высказывания, что такое модели понимания и для чего они нужны, в примере с яблоками так же в унисон показали, как работают 1 и 2 начальные уровни мышления, когда мы не "задумываясь" перешагиваем через лужу, играем на муз. инструменте, общаемся как сейчас, когда слова сами собой складываются в предложения. Но в следующем абзаце про системный синтез вы зачем то упомянули комбинаторику, где ей совсем не место, справедливо заметив, что только учёт всех предыдущих стадий развёртывания психики в текущей интегральной инфо-картине восприятия даёт шанс ещё больше абстрагироваться и найти решение. Теперь представьте, что это происходит не за раз, а в параллельных циклах, запускаемых всякий раз, когда появляется новый стимул - вдруг в инфо-картине что то изменилось, что позволит решить проблему. Так какая нибудь мелочь может служить триггером инсайта, решив старую доминанту. Это механизм творчества.

Но в последнем абзаце опять 25: программист знает... понимает... А система иерархически связанных механизмов только что вами описанная - просто тупая машина? Новый инфо-кадр это не новая комбинация операторов? У неё нет памяти, субъективной значимости, она не способна строить ассоциативных прогнозов? А чем же она занималась в вами же описанной схеме развёртывания?

То что в определённый момент добавление очередного механизма в систему превращает ее в не механического агента, хотя она все так же работает как механизм, наиболее трудно понимаемое и принимаемое. Если представлять это как внезапное превращение. Но на самом деле абстрагирование начинается уже на уровне сенсоров, вылеляющих из внешнего шума только то, что способны выделить. И далее это процесс по мере развёртывания механизмов психики продолжается до тех пор, пока разница не станет настолько явной, что мы говорим об изменении функциональности системы: она "вдруг" перекувыркнулась, как волчок Джанибекова в невесомости.

Palarm
Я думаю, мы высказались достаточно полно.
Я считаю, что я знаю, почему электронно-цифровая система не будет обладать реальной интегративностью и вся порождаемая ею системность ограничится привнесёнными в неё внешним сознанием шаблонами реакций.
Вы считаете, что я заблуждаюсь.
Давайте, на этом остановимся. Подождём новых данных и новых результатов.

Цитата: Palarm от декабря 04, 2023, 21:52:28наиболее трудно понимаемое и принимаемое.

Ну, так понимание зависит от знаний (например, в виде модели или совокупности каких-то представлений). Какие будут знания, такое будет и понимание. А принятие/непринятие зависит уже в первую очередь от приоритетных знаний.

Понимание, это тоже осознание (только высокоуровневое). Например, осознание какого-то сложного высокоинтегрированного образа/представления с позиции контекста из знаний в виде сложной высокоинтегрированной модели. А принятие, это перевод знаний в категорию (или в ранг) приоритетных. Приоритетные знания, это те, с позиции которых оцениваются другие знания.

И поменять приоритетные знания (типа, заменить одну модель на другую) у взрослого человека невозможно без нарушения (хотя бы кратковременного нарушения) его психики – будет ломка («отрицание/гнев/торг/депрессия/принятие»), поскольку на эти знания многое завязано. И чем глобальнее требуется замена, тем менее вероятно её осуществление (например, попробуйте поменять приоритетные знания у глубоко верующего христианина или мусульманина). Но если замена произойдёт, то «о чудо, я понял!»... 

Механика осознания любого уровня принципиально одинакова – это сравнение/сопоставление осознаваемого (сигнала, образа, представления, модели, теории и т.д.) со знаниями (с контекстом из знаний в виде хоть образа/образов, хоть модели/моделей, хоть представления/представлений и т.д.) с последующей выдачей сигнала.

Если «взбираться» по уровням (и, соответственно, по степени интегрированности) осознания, то сначала это обращение внимание, затем узнавание, затем собственно осознание, затем понимание. Там ещё и «стили» осознания могут быть разные (ощущения, чувствование, представление и т.д.), и в сложных системах всё это работает параллельно.

Как уже говорил, механизм сознания сложной системы многоуровневый (с обратными связями между уровнями), в котором каждый элемент следующего уровня формируется путём интеграции элементов предыдущего уровня.

Для упрощённого понимания элементы лучше представлять не как некие объекты (транзисторы или нейроны), а как состояния этих объектов. И интеграцию элементов лучше представлять не как некие связи в виде нитей/стержней/проводов между объектами, а как сигнальные потоки, идущие по этим нитям/стержням/проводам и интегрирующиеся в состояния.

Если же необходимо более полное (и более корректное) представление, то «механическая связанность» объектов (схема соединений транзисторов, нейронная сеть), это нижний уровень, на базе которого функционирует верхний уровень (состояния объектов и сигнальные потоки). Например, схема соединений транзисторов, это ещё не программа (в лучшем случае, это «запись» программы), а вот протекающий электрический ток по схеме и изменения состояний транзисторов, это уже программа.

P.S. Сколько я ни пытался объяснить (и ведь совсем простые вещи!), люди всё равно не понимают (точнее, понимают, но по-своему и соответственно оценивают мои высказывания как чушь/глупость/ошибку) и не принимают, поскольку у них в приоритете знания другие (другая модель, другие представления, другой контекст из знаний). Например, комплекты определений (в наиболее обобщённой форме):

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Вроде, проще некуда, но увы и ах...

Поэтому вам не стоит сетовать на то, что собеседник не понимает – он ведь не сможет понять пока не примет. А он вряд ли примет ваши пояснения (это я по собственному опыту знаю).