paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 12:55:02функциональная, организованная системность, её свойства и следствия из них.

Уточните, что вы имеете в виду.

Цитата: Palarm от декабря 02, 2023, 13:33:23

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 12:55:02функциональная, организованная системность, её свойства и следствия из них.

Уточните, что вы имеете в виду.

После внимательного прочтения обсуждаемой здесь статьи такой вопрос не должен бы возникать.

Но если нужны дополнительные пояснения, то, пожалуйста.

Функциональные, организованные системы - это гетерогенные (состоящие из разнородных элементов и связей)
системы с собственным поведением (функционированием), обеспечивающим получение определенных утилитарных результатов. Для систем такого рода обычно можно выделить объективные цели их функционирования.
К таким системам относятся живые организмы, их подсистемы, технические изделия, электроника, информационные системы, компьютерные программы.
Общая атрибутика таких систем охарактеризована в разделе 1 обсуждаемой статьи - "Организованные системы: понятие и критерии выделения".

Естественно, в широком смысле организован весь материальный мир, поскольку его законы обеспечивают закономерное появление элементарных частиц, атомов, молекул, макромолекул, материальных объектов.

Но те системы, о которых идёт речь выше и в статье, организованы в ином смысле - они "неестественны", то есть, их появление не является закономерным следствием действия известных физических законов.

Если задаваться вопросом о генеративном факторе систем такого рода, то обнаруживается, что есть некий порог системной сложности, после которого связная система приобретает способность к собственному поведению.
Порог, преодоление которого не характерно для наблюдаемых в неживой природе процессов.
Неким неизвестным пока науке образом этот порог был преодолен при возникновении первых живых систем.

Но этим дело не закончилось, живые системы стали эволюционировать с появлением множества новых, иерархически организованных и сложных функциональных систем.

Кибернетика исследует и воспроизводит на моделях закономерности функционирования систем такого рода. 
Но в отношении генеративных законов наращивания сложности системной организации в кибернетической практике не подтвердилось индуцированное синтетической теорией эволюции допущение о достаточности клонирования и отбора случайно изменяющихся прототипов систем для обеспечения системной эволюции.
Причины проблемы лежат на поверхности - это "комбинаторный взрыв" при произвольных вариациях элементов и связей сколько-нибудь сложных систем.
Какую-либо перспективу в этой ситуации имеют только согласованные изменения, сохраняющие системную связность и целостность.
Но системной связностью и целостностью любая система обладает только для субъекта, сознающего её назначение как целого и учитывающего связь возможных вариаций структуры системы с ожидаемым от нее результатом.
Какой-то алгоритмической, вычислительной формализации такого рода субъектности не существует.

П.К.Анохин определяет организованную систему как комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов для получения фокусированного полезного результата.
Новая система появляется, когда есть потребность в результате, не обеспечиваемом текущей системой.
Возможность обеспечить результат является критерием отбора компонентов и их связей, которые образуют новую систему.
Биологический уровень организации связан со способностью комплексно отбирать компоненты и связи
по критерию их соответствия желаемому результату, то есть, со способностью к созданию новой системности.
Кибернетического аналога такого уровня организации не удается создать по той причине, что не имеет машинной формализации потребность в результате - отправная точка в этой модели, для материализации которой потенциальный генератор новой системности должен ощутить себя единым целым, имеющим потребности. 

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 18:07:16Если задаваться вопросом о генеративном факторе систем такого рода, то обнаруживается, что есть некий порог системной сложности, после которого связная система приобретает способность к собственному поведению. Порог, преодоление которого не характерно для наблюдаемых в неживой природе процессов.

Таким пороговым усложнением является наличие системы гомеостаза у живых организмов, задающих их первичные гомеостатические цели.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 18:07:16Но в отношении генеративных законов наращивания сложности системной организации в кибернетической практике не подтвердилось индуцированное синтетической теорией эволюции допущение о достаточности клонирования и отбора случайно изменяющихся прототипов систем для обеспечения системной эволюции.

Дело не в сложности системы, а ее особых свойствах, обусловленных наличием гомеостаза – способностью активно сопротивляться внешним негативным воздействиям. Неживой объект пассивно остывает, теряя энергию, живой следит за своим энергобалансом и запускает корректирующие действия. Или вы считаете, что наличие системы гомеостаза не достаточно для классификации системы как живой?

Случайные мутации системы конечно не могут обеспечить ее направленную эволюцию. Ураган над помойкой не соберет самолет простым перемешиванием деталей. Но я приводил модель эволюции, где мутирует только новые звенья цепочки, а старые наоборот фиксируются от изменений. При таком подходе самолет собирается, как собирается и любой сложный механизм по детально, по узлам. Нужен лишь верификатор правильности сборок деталей в узлы, узлы в сборки, сборки в сборки и так до конечного изделия. Вопрос лишь в том, чтобы определить такие минимальные сборки, которые имели бы достаточно высокую вероятность собраться правильно случайным образом, где правильность определяется достаточным для выделения преимуществом адаптации.

Направленность эволюции определяется предыдущими собранными узлами, которые все более сужают область новых успешных  мутаций, после определенной стадии сборки собираемое изделие становится все более похожим на комбайн, и перепилить его в самолет напильником уже не получится. И в какой то момент эволюция по какой то ветке может заглохнуть, система начнет просто перебирать варианты в конечном звене. Эволюционное дерево может расти бесконечно, но ветки имеют свойство засыхать. Вы же рисуете какое то странное дерево, растущее вширь во все стороны, где каждая особь имеет феноменальную живучесть и приспособляемость, хотя массовые вымирания говорят обратное.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 18:07:16Но системной связностью и целостностью любая система обладает только для субъекта, сознающего её назначение как целого и учитывающего связь возможных вариаций структуры системы с ожидаемым от нее результатом.

Здесь снова обращу ваше внимание на то, что вы смешиваете  две разных эволюции: эволюцию в течении жизней многих особей, и эволюцию в течении жизни одной особи. Хотя принципиальные механизмы у них одинаковы, качественно они существенно отличаются. Если генетическая эволюция это в первую очередь естественный отбор случайных мутаций по выше приведенной схеме, не предполагающее никаких целей, кроме естественным образом формирующихся при росте веток эволюционного дерева, то эволюция отдельной особи уже предполагает на определенных стадиях развития цели, смыслы. Конечный результат это полученные по наследству свойства адаптировать под текущие условия, а не получить по наследству изначально подогнанные под текущие условия свойства - такое однозначно не возможно никакими усложнениями системы. И собственно процесс корректирующей адаптации в течении жизни одной особи, который я называю развертыванием системы, по  сравнению с предшествующим эволюционным естественным отбором, уже более корректно называть системообразующим, требующим всех тех психических феноменов, которые вы перечисляли: прогнозирование, целеполагание, учет потребностей и т. п. Если я получил из ИКЕИ коробки с деталями, значит ли это, что я получил шкаф?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 18:07:16П.К.Анохин определяет организованную систему как комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов для получения фокусированного полезного результата.

Взгляните на это немного иначе, разбив процесс на 2 составляющие: сформировать базовые компоненты + адаптировать их под текущие условия. Вы же пытаетесь получить сразу адаптированные компоненты. Естественно, что ничего не выходит.

Даже одноклеточные могут информационно взаимодействовать, а значит реализовывать в какой то мере вторую часть эволюции, многоклеточные тем более, проходя этапы созревания и обучения. Нигде не наблюдается, чтобы каким то непостижимым образом сразу получался Лунтик.

Цитата: Palarm от декабря 02, 2023, 20:02:39Дело не в сложности системы, а ее особых свойствах, обусловленных наличием гомеостаза – способностью активно сопротивляться внешним негативным воздействиям. Неживой объект пассивно остывает, теряя энергию, живой следит за своим энергобалансом и запускает корректирующие действия. Или вы считаете, что наличие системы гомеостаза не достаточно для классификации системы как живой?

Так описанной, да, недостаточно.
Поскольку робот-пылесос, подзаряжающийся от стенной розетки, по этой модели - живой.
Активность, которая характерна для живого, связана с координируемым изнутри вмешательством в мир.
Ментальные феномены - продолжение живой активности.
А так, да, действительно, дело в особых свойствах системы - её живой активности.

Цитата: Palarm от декабря 02, 2023, 20:02:39Ураган над помойкой не соберет самолет простым перемешиванием деталей. Но я приводил модель эволюции, где мутирует только новые звенья цепочки, а старые наоборот фиксируются от изменений. При таком подходе самолет собирается, как собирается и любой сложный механизм по детально, по узлам. Нужен лишь верификатор правильности сборок деталей в узлы, узлы в сборки, сборки в сборки и так до конечного изделия.

Да, именно так выглядят те модели, которые можно реализовать технически. И об этом подробно рассказано в обсуждаемой статье.
Верификатор в этой схеме заранее знает, как выглядят последовательные шаги к будущему результату. 
И полетит этот собираемый по деталям самолет, проявив, наконец, какую-то утилитарную полезность, только на последнем шаге. 
То есть, ничего общего с последовательным отбором мутирующих целостных систем по их интегральному показателю качества эта модель не имеет.

  Гомеостаз (системы) или стазис (экосистемы) - это не цель, а средство "целостного" реагирования на изменения средовых параметров. Мутация равнозначна "взмаху крыла бабочки" в генетической истории.
  Изменить историю становления, значит ретроспективно коллапсировать старую вероятностную функцию в условиях совершенно иной (современной) интерференционной картины. Получаем подобие той гибридизации, которая запрещена в настоящем и не совершалась в прошлом.

  И мышление многократно перескакивает в своих ретро-состояниях, пытаясь коллапсировать старые думы в обновляющейся картине уже не энергетического, а ментального рельефа. В простейшем варианте получим равновесие (почти гомеостаз) энергии-ментнальности, как бифуркационные крылья аттрактора Лоренца, что и будет означать рождение Идеи, дихотомичной (и антагонизменной) по содержанию.
  Средство достижения цели (стазис, гомеостаз) неконтролируемо превращается в самоцель, высвечивая стезю к эволюционному тупику под общим названием адаптация-симбиоз с итоговым вымиранием специалистов. Эволюционировать останутся, так называемые, генералисты.
  Адаптогенез принципиально вычислим, как принципиально прогнозируема погода при огромной выборке данных. Эво-генез невычислим, потому что часть особей в популяции через мутации реагирует на те изменения в своем прошлом, которых не было.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 20:40:06Так описанной, да, недостаточно.
Поскольку робот-пылесос, подзаряжающийся от стенной розетки, по этой модели - живой.
Активность, которая характерна для живого, связана с координируемым изнутри вмешательством в мир.

Согласен. Строго говоря он находится в пограничном состоянии потому, что у него только один жизненный параметр, что выходит не достаточно для явного определения его как живого. Но система гомеостаза поддерживает не только энергобаланс, она по сути определяет базовые стили реагирования: поисковый, пищевой, оборонительный, агрессивный, репликационный. Если бы робот-пылесос на попытку вытащить аккумулятор или каким то другим образом ему навредить сопротивлялся бы активацией оборонительно-агрессивных стилей "дерись или беги", собирал бы других роботов, активируя стиль репликации - у него было бы куда больше шансов называться живым. Ведь все его действия скоординированы, система гомеостаза строго выверена как механизм и запускается внешними и внутренними (например таймер) стимулами. Сколько стилей реагирования нужно для живого в таком случае становится спором о количестве орехов, называемом кучей. Но возникает вопрос: как такая система могла собраться сама собой? Может этот признак вместе с системой гомеостаза, характеризующейся определенными стилями реагирования, которых однозначно должно быть больше одного, еще более точно отделяет живое от не живого? Но:

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 20:40:06Верификатор в этой схеме заранее знает, как выглядят последовательные шаги к будущему результату.

Верификатор в описываемой модели - это сама реальность, в которой эволюционирующая система движется подобно капле по запотевшему стеклу. Где траектория определяется свойствами капли и внешними условиями, которые постоянно меняются, так же как и свойства капли при каждом выделенном наблюдателем шаге. Если природные процессы спровоцировали камнепад, запрудивший реку, что повлекло заболачивание местности, изменившем среду обитания, что подстегнуло эволюцию каких то видов и привело в итоге к новому виду - это такая изначальная цель была? Природа заранее знала, что получится?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 20:40:06И полетит этот собираемый по деталям самолет, проявив, наконец, какую-то утилитарную полезность, только на последнем шаге.

Если вы постулируете, что эволюция живых существ заранее знает, чем все должно кончиться, выделяя промежуточные фазы, то желательно обозначить хотя бы концептуально, каким образом это возможно. Иначе будем спотыкаться о камни, катящиеся с горы с какой то целью, сталактиты, растущие в пещере по заранее заданному плану и т. д.
Чтобы что то предсказывать, нужна память потому, что предсказание - это ассоциативный анализ прошлого опыта, в котором нужно найти нечто похожее текущему стимулу, и пролистав затем последующие кадры и посмотрев, чем это кончилось - выбрать наилучший по последствиям. Для этого кадры памяти должны иметь структуру: Стимул - Ответ - Эффект, где Эффект градуирован как минимум двумя значениями Плохо/Хорошо. Запись такого кадра так же означает, что система способна распознать свои изменения после воздействия стимула по той же шкале: Стало лучше/Стало хуже. И вот тут уже получается, что если мы такую прогностическую систему называем живой, то камень, катящийся с горы, однозначно мертвый: у него нет маркеров внутреннего состояния Плохо/Хорошо, соответственно нет возможности записывать структурированные кадры памяти и как следствие он не способен к предсказанию: у него нет мыслей, как процесса ассоциативного поиска, нет целей, как стремления улучшить свое состояние.

А если ли этот минимум у природного верификатора эволюции - естественного отбора? Если нет, то о каких "утилитарных полезностях", "эволюционных планах" вы говорите утверждая, что поузловая сборка по описанной мной схеме имеет какой то план и цель? Я утверждал, что природный верификатор просто выкидывает неудачную сборку по факту ее критической не жизнеспособности, либо сборка сама постепенно сходит с эволюционной гонки, не выдержав конкуренции потому, что нейтральная мутация просто непонятная еще отсрочка: то ли тебя быстро выкинут/медленно вытеснят, то ли получишь фору и обойдешь конкурентов. Никаких других оценок здесь нет.

Неживая капля просто ползет по стеклу, пока во что то не упрется и высохнет. Живой объект так же ползет по запотевшему стеклу эволюции но с той лишь разницей, что на каждом шаге он активничает, в соответствии с показаниями датчиков своей системы гомеостаза, выкруживая более замысловатые кренделя с целью адаптации своего внутреннего состояния. Это первый уровень реагирования живого – бездумный, не требующий прогнозов и соответственно эпизодической памяти и информационных функций по работе с ней. Эволюция в течении жизни многих поколений. Второй уровень – прогностический, требующий и памяти и функций, эволюция в течении жизни одной особи. При таком уровне живая капля может прикидывать, как ей ползти, чтобы не растрясти свои жизненные параметры, выстраивать стратегии типа «шаг назад – два вперед», чтобы опять же улучшить в конечном итоге свое состояние. Но вы упорно смешиваете эти два уровня реагирования живого, бездумный и осмысленный, и потому выходит, что даже одноклеточные эволюционируют осознанно.

В этом эксперименте как видим, внешние условия и начальные свойства агента определяют эволюцию, а не прогностические способности самих клеток, которых у них нет.

интересно, что столь легкое превращение в крупный организм дрожжи демонстрируют только при условии строгой анаэробности

Способность одноклеточных к формированию условных рефлексов так же не требует обязательного наличия способности прогнозирования. Достаточно иметь верификатор Стало лучще/Стало хуже и некоторую вариабельность  мутаций.

Как и в случае с собаками Павлова, необходимым условием для развития опережающего реагирования у микробов является известная степень предсказуемости среды. Если стимул А всегда или очень часто предшествует стимулу Б, и при этом природа стимула Б такова, что к нему лучше начинать готовиться заранее, то организм может научиться воспринимать стимул А как «предупреждение» о скором появлении стимула Б. В такой ситуации естественный отбор может поддержать мутации, которые позволят организму начать подготовку к стимулу Б в ответ на «предупреждающий» стимул А.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 09:02:41Если бы робот-пылесос на попытку вытащить аккумулятор или каким то другим образом ему навредить сопротивлялся бы активацией оборонительно-агрессивных стилей "дерись или беги", собирал бы других роботов, активируя стиль репликации - у него было бы куда больше шансов называться живым.

Робот-пылесос - изначально то, что никогда не станет живым в результате приумножения его технических функций, в которые можно заложить и сопротивление попытке изъять аккумулятор и т.д.
У него нет собственного бытия. Это отчужденная проекция конструктивных идей человеческого сознания. Все перечисляемые Вами стили функционирования - производный продукт психики и ментальности.
Вы можете приписать их ничего не подозревающему пылесосу, но не заставите его спонтанно родить их без Вашего ведома.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 09:02:41

ЦитироватьВерификатор в этой схеме заранее знает, как выглядят последовательные шаги к будущему результату.

Верификатор в описываемой модели - это сама реальность, в которой эволюционирующая система движется подобно капле по запотевшему стеклу. Где траектория определяется свойствами капли и внешними условиями, которые постоянно меняются, так же как и свойства капли при каждом выделенном наблюдателем шаге.

Проблема нашей дискуссии пока заключается в том, что Вы не учитываете суть постановки задачи, поэтому Ваши ответы обходят (игнорируют) проблему, о которой высказываюсь я:

Есть относительно простая система уже функционирующая, нужна модель её системного усложнения, её внутренней структурно-функциональной дифференциации.

Эта структурно-функциональная дифференциация - основной путь системной эволюции как живых систем, так и технических изделий.

Нужна работающая формализованная кибернетическая модель структурно-функционального усложнения организованных систем.

И.И.Шмальгаузен хорошо понимал суть проблемы системной эволюции и ее неразрешимость в рамках неодарвинизма.
В работе "Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии" он писал:

ЦитироватьПроблема целостности развивающегося и, следовательно, расчленяющегося организма, стоящая в настоящее время в центре внимания теоретической биологии, настойчиво требует своего материалистического разрешения. Очевидно, это возможно лишь путем изучения природы интегрирующих факторов и их значения в индивидуальном и историческом развитии организмов.

ЦитироватьВсякая наследственная дифференциация строится на базе известных соотношений частей, всякое расчленение основывается на зависимостях, на связях. Существование интегрирующих факторов является условием, определяющим возможность прогрессивного дифференцирования организма и, с другой стороны, прогрессивная дифференцировка неизбежно ведет к дальнейшему усложнению интегрирующей системы корреляций.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 09:02:41Если вы постулируете, что эволюция живых существ заранее знает, чем все должно кончиться, выделяя промежуточные фазы, то желательно обозначить хотя бы концептуально, каким образом это возможно. Иначе будем спотыкаться о камни, катящиеся с горы с какой то целью, сталактиты, растущие в пещере по заранее заданному плану и т. д.

П.К.Анохин предлагал такую модель:

ЦитироватьУсловия, создавшиеся уже на самых ранних этапах эволюции живой материи, привели к тому, что протоплазма получила возможность отражать в микроинтервалах времени своих химических реакций те последовательные события внешнего мира, которые по своей природе могут развертываться, наоборот, в макроинтервалах времени. Так постепенно формировалась способность первичных организмов отражать внешний неорганический мир не пассивно, а активно, с опережением в своей протоплазме последовательно и повторно развертывающихся явлений внешнего мира.

В самом деле, поскольку в протоплазме живого организма установилась единая цепь химических реакций, ранее вызывавшаяся последовательным действием внешних факторов А, Б, В, Г, и если эти факторы разделены значительными интервалами времени, то теперь уже действие только одного первого фактора А способно начать и привести в активное состояние всю последовательную цепь химических реакций.

Исторически в живой протоплазме неизбежно должны были создаваться эти условия, при которых быстрота ее химических
реакций обеспечивала опережение организмом развертывания много раз повторявшихся внешних воздействий.
Таким образом, с нашей точки зрения, эволюция очень рано «напала» на этот универсальный и единственно возможный путь приспособления организма к внешнему миру. С помощью процесса опережения уже самые начальные живые организмы, отгородившиеся от внешнего мира простейшими мембранами, могли с огромной быстротой своих химических превращений построить цепи химических реакций по первому звену много раз повторявшегося последовательного ряда внешних воздействий. Основой для построений таких цепей химических реакций явились многомолекулярность и в высшей степени сложная по строению протоплазма первичных живых существ.

Живая организация получила от такой формы реагирования на повторные ряды последовательных воздействий огромные преимущества. По сути дела без этого опережающего действительность развертывания цепей химических реакций трудно представить себе существование даже таких простых процессов, как, например, поглощение и переваривание амёбой какого-либо кусочка пищи или захватывание и переваривание бактерий бактериофагом.

Таким образом, выделение ряда А, В, В, Г могло бы быть оправданным только тем, что эти факторы имеют какое-либо особое существенное значение для сохранения и поддержания жизни. Пусть с этой точки зрения фактор Г — какой-либо полезный для жизни фактор, который поддерживает метаболический  процесс и тем самым стабилизирует живой организм. 
Предполагается при этом, что естественный отбор уже проделал ту работу, благодаря которой выжили организмы с наиболее быстрыми и наиболее специализированными цепями химических реакций и хорошо дифференцированной структурой протоплазмы. Тогда весь ряд воздействий, много раз предшествовавший жизненно полезному фактору Г, неизбежно становится сигнальным по отношению к конечному звену этого ряда, т. е. к Г, а сами цепи последовательных химических реакций, образовавшихся на описанной выше основе, предстанут перед нами как временные связи.
Следовательно, самый факт появления «сигнальности» и «временных связей» может быть признан одной из древнейших  закономерностей развития живой материи.

И вот в процессе эволюции живых существ, вероятно, уже на очень ранней стадии развития, возникло универсальное приспособление в виде обратной сигнализации о полезности совершенного действия. Этим самым был достигнут тот уровень развития, при котором степени свободы каждой реакции (рассеянность реакции) значительно уменьшились, а организм получил возможность на основе этих обратных сигналов осуществлять непрерывную «подгонку» своего поведения вплоть до получения максимального полезного эффекта. Именно в этой форме при изучении компенсации функций обратная афферентация и была впервые открыта в нашей лаборатории. Следовательно, обратная информация в мире живых существ является абсолютно необходимым условием выживания и потому получила свое широкое развитие задолго до того, как на Земле появился человек.
   
Ни одна попытка понять общую архитектуру приспособлений, а тем более моделировать какие-либо жизненные проявления не может быть призна надостаточной, если в ней не учтены должным образом разобранные выше принципы организации функциональных систем организма - афферентный синтез, акцептор действия, формирование действия и обратная афферентация.

В обсуждаемой статье есть ссылка на работу Bray, 2014, где отмечается, что подвижные клетки, такие как бактерии, амебы и фибробласты, демонстрируют постоянный уровень энергозатратных реакций, связанных с цитоскелетом и сигнальными путями, независимо от того, мигрируют они или нет. Проводится параллель между этой сигнальной активностью и внутренней активностью человеческого мозга. Отмечается, что в обоих случаях можно утверждать, что организм постоянно репетирует возможные будущие действия, чтобы действовать быстро и точно при поступлении соответствующих сигналов из окружающей среды. 
Прямо по Анохину.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 09:02:41Сколько стилей реагирования нужно для живого в таком случае становится спором о количестве орехов, называемом кучей. Но возникает вопрос: как такая система могла собраться сама собой? Может этот признак вместе с системой гомеостаза, характеризующейся определенными стилями реагирования, которых однозначно должно быть больше одного, еще более точно отделяет живое от не живого?

Такая система собирается поэтапно. Об этом вы недавно написали:

Цитата: Palarm от декабря 01, 2023, 21:12:22механизм возник эволюционным усложнением, путем наслаивания как папье-маше новых механизмов поверх старых, не отменяя их функционал, а развивая

Изначально в системе случайно возник некий внутренний «закольцованный» процесс. В случае нашего типа жизни, это, скорее всего, был гиперцикл из сложных химических реакций, замкнутый на самое себя (реакции в конце цикла запускали начальные реакции цикла) в пределах системы и постоянно воспроизводящийся в ней (разумеется, воспроизводящийся немного вариативно, а не с абсолютной точностью).
 
Тут важно понимать, что такое гомеостаз системы, и каков может быть механизм реализации такового гомеостаза. Я попытался этот вопрос «расковырять»:

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
 
Условное постоянство внутренней среды (и динамики внутри её) системы характерно не только для систем, которые считаются живыми, но и вообще для всех систем (не важно, что некоторые системы живут очень мало – микросекунды, пикосекунды и т.д.). Просто мы хорошо воспринимаем и отслеживаем динамику сопоставимую по пространственно-временному масштабу с нашей собственной динамикой восприятия.
 
И, поэтому, сильно отличающиеся по пространственно-временному масштабу (чрезвычайно медленные, очень быстрые, огромных размеров, микроскопических размеров и т.д.) явления мы попросту не воспринимаем (варианты «невосприятия» могут быть разными) как процессы (как динамику) или не считаем за таковые (и, соответственно, записываем явление в статику).
 
На самом деле нет никаких статических состояний, есть только динамические состояния (процессы). 
 
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
 
Потенциал возникает в структуре системы при внешнем воздействии на систему. И обычно потенциал направлен против воздействия.
 
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, которая направлена против воздействия.
 
Стремление к самосохранению возникает, когда идёт воздействие на гомеостаз системы. В результате такового воздействия в механизме поддержания гомеостаза возникают различные напряжения/давления/нарушения, которые в процессе интеграции и перебалансировки внутри механизма поддержания гомеостаза формируют итоговое направление обобщённого потенциала.
 
Понятно, что такой обобщённый потенциал уже направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
 
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
 
Суть механизма поддержания гомеостаза (гомеостаза любого уровня) системы – это реализация гомеостаза системы.
 
Суть реализации гомеостаза – это некий замкнутый на самое себя процесс (совокупность процессов), «закольцованный» («закольцованная») внутри системы. Благодаря функционированию этой «закольцованной» совокупности процессов поддерживается (точнее, постоянно воспроизводится) внутреннее состояние (в каком-то диапазоне параметров) системы, которое интерпретируется как гомеостаз.
 
Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).
 
Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

На первых этапах эволюции шёл отбор на устойчивость и живучесть (способность гибко реагировать на воздействия среды – то есть, «деформироваться», а не разрушаться сразу). Обратные связи между химическими реакциями внутри гиперцикла играли роль регуляторов, балансирующих функционирование гиперцикла.
 
Сама же система представляла собой гидрогеологическую систему – систему, состоящую из связанных протоками прудов/луж и геотермальный источник (фумаролу, грязевой вулкан и т.д.) или несколько таких источников. Вот в одном из прудов/луж (или сразу в нескольких) могли возникнуть такие гиперциклы сложных химических реакций. В тот период большая часть поверхности планеты была покрыта такими вот локальными гидрогеологическими системами, периодически соединяющимися между собой, поэтому возникновение подобных гиперциклов была весьма вероятна.
 
Подобные сценарии я озвучивал в теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
 
То есть, первичный гомеостаз («закольцованный» процесс) возник вообще в неживой (или, полуживой?) системе и обеспечивал динамическое постоянство только внутреннего содержимого прудов/луж гидрогеологической системы, не более. Вот это внутреннее содержимое прудов/луж я обозвал протоплазменной формой жизни. И реакции этого содержимого были уже не чисто реактивными, а с учётом функционирования «закольцованного» процесса внутри содержимого.
 
Кроме того, итоговая реакция протоплазмы была скоординированной на любое воздействие внешней среды, благодаря тому, что закольцованный процесс являлся уже сам по себе внутренне согласованным. Ведь в результате первого этапа эволюции остались наиболее устойчивые и живучие гиперциклы.
 
И этот процесс (повторю, это гиперцикл сложных химических реакций, воспроизводящийся раз за разом) вполне мог накапливать информацию о внешней среде вокруг него (она отражалась в структуре его реакций и в составе реагирующих веществ) и, соответственно, воспроизводится с учётом изменений, происходящих во внешней, по отношению к нему, среде. Другое дело, что «память» его была небезразмерной (скорее всего, он «помнил» только несколько последних изменений среды, а предыдущие постепенно «забывались» и полностью исчезали из «памяти»), но это хоть что-то. 

Кстати, «помнить» последние предыдущие состояния (точнее, хранить «следы/отпечатки» предыдущих состояний) способны даже некоторые косные системы. А уж  хранить «следы/отпечатки» предыдущих воздействий способны очень многие косные системы (например, последнее предыдущее воздействие может быть «зашито» в текущее состояние системы).
 
Кроме того, итоговая реакция протоплазмы различной (это уже можно обозвать стилем реагирования) в зависимости от параметров функционирования гиперцикла. Ну, а все эти стили реагирования обособились уже позднее, когда реакции живой системы стали более чётко выделенными в результате отбора.
 
При этом внешней средой для гиперцикла была периферийная среда внутри пруда/лужи (прилегающая среда) и, разумеется, отдалённая среда за пределами гидрогеологической системы. Со временем прилегающая среда оказалась разделённой с внешней отдалённой средой – гиперцикл попал массив из пузырьков пены и оказался частично изолирован от отдалённой среды «дырявой» плёнкой (полупроницаемой мембраной пузырьков пены). С этого момента прилегающая среда стала внутренней средой, а система (протоплазма + внутренний гиперцикл + оболочка) уже вполне подходит под определение живой системы согласно наиболее распространённым трактовкам.
 
Хочу заметить, что понятие жизнь является боле широким понятием, нежели понятие живая система:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 09:02:41Как и в случае с собаками Павлова, необходимым условием для развития опережающего реагирования у микробов является известная степень предсказуемости среды. Если стимул А всегда или очень часто предшествует стимулу Б, и при этом природа стимула Б такова, что к нему лучше начинать готовиться заранее, то организм может научиться воспринимать стимул А как «предупреждение» о скором появлении стимула Б. В такой ситуации естественный отбор может поддержать мутации, которые позволят организму начать подготовку к стимулу Б в ответ на «предупреждающий» стимул А.

Это не только для микробов (по сравнению с протоплазмой, это уже весьма продвинутая форма жизни), это условие является необходимым для формирования реакции опережающего отражения у любой живой системы (даже в косные системы, при закладке в них алгоритмов опережающего реагирования, мы обязательно учитываем этот момент).
 
Направляет (путём ограничений, в том числе) эволюцию живых систем именно среда обитания. Регулярная воспроизводимость условий существования способствует формированию у живых систем реакций опережающего отражения (с последующим развитием до способности к прогнозированию). А усложнение среды обитания зачастую приводит к прогрессивному усложнению живых систем (простая неусложняющаяся среда приводит только к оптимизации и упрощению живых систем).

P.S. На многое вами написанное у меня схожие представления, но взаимопонимания между нами так и не было достигнуто (в нескольких темах мы уже дискутировали). 

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 09:02:41не прогностические способности самих клеток, которых у них нет

Некоторые реальные исследователи считают иначе, в частности, Jeremy Gunawardena (Department of Systems Biology Harvard Medical School Boston, MA, USA).
Он пишет:

ЦитироватьМой интерес к обучению частично возник из-за исследования, которое мы провели ранее, в котором мы показали, что одноклеточное простейшее, Stentor roeseli, демонстрирует сложную иерархию избегающего поведения, когда его раздражает струя частиц.

Мы склонны думать о клетках как о сложных молекулярных машинах. Идея о том, что клетки способны к обучению — формировать внутренние модели своей внешней среды и использовать эти модели для управления своим поведением — дает им форму «агентности», которой не хватает большинству машин, и которая приближает нас к тому, что значит быть «живым».

Есть его большая концептуальная работа Learning Outside the Brain: Integrating Cognitive Science and Systems Biology (Обучение за пределами мозга: интеграция когнитивной науки и системной биологии).
Там, в частности, сказано:

ЦитироватьГипотеза активного вывода предполагает, что клетки имеют внутреннюю модель мира, которая постоянно обновляется за счет несоответствия между ожиданиями клетки, основанными на модели, и информацией, получаемой от ее внешних и внутренних органов чувств. С этой точки зрения, целенаправленное поведение клеток, будь то для выживания и размножения в мире, для клеток, которые являются организмами, или для создания организма и поддержания его гомеостаза, для клеток, которые являются частями более крупного целого, является эмерджентным свойством минимизации ошибок предсказания.

Таким образом, некоторая часть передового фронта биологической науки мыслит очень по-анохински.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 11:52:33Проблема нашей дискуссии пока заключается в том, что Вы не учитываете суть постановки задачи, поэтому Ваши ответы обходят (игнорируют) проблему, о которой высказываюсь я:

Проблема в том, что мы на разных языках пытаемся объяснить друг другу одно и тоже, и собственно спора то и нет. Я вовсе не игнорирую проблему, а предлагают ее концептуальное решение. С которым согласен И.И.Шмальгаузен:
Всякая наследственная дифференциация строится на базе известных соотношений частей, всякое расчленение основывается на зависимостях, на связях...
Я тоже самое утверждал, когда говорил о генерации нового, которое на самом деле субъективное ассоциативное обобщение текущего или прошлого опыта.
Существование интегрирующих факторов является условием, определяющим возможность прогрессивного дифференцирования организма и, с другой стороны, прогрессивная дифференцировка неизбежно ведет к дальнейшему усложнению интегрирующей системы корреляций.
Разве я не о том же говорил, что маркеры субъективной оценки внутреннего состояния Плохо/Норма/Хорошо, маркеры изменения состояния Стало лучше/Стало хуже и есть эти самые интегрирующие факторы, верифицирующие стили реагирования и позволяющие создавать новые, если есть механизмы прогнозирования, которые опять же, не могут работать без системы значимости? GPT бот нельзя назвать мыслящим, сколько бы правдоподобно и вычурно он не отвечал просто потому, что у него нет системы значимости, определяющих внешние стимулы как плохие и хорошие, и самого понятия такого для него не существует, поэтому никаких психических явлений вроде целеполагания у него нет.

Если мы рассуждаем о наличии прогностического реагирования у системы, значит система должна в обязательном порядке иметь следующие составляющие:
1. систему значимости, позволяющей однозначно определять внешний стимул как плохой, нейтральный, хороший.
2. систему эпизодической памяти, кадры которой имеют структуру: Стимул - Ответ - Эффект.
3. систему ассоциативного поиска в кадрах памяти, с функциями группировки, сортировки по каким то признакам.

И П.К. Анохин с этим согласен:
Условия, создавшиеся уже на самых ранних этапах эволюции живой материи, привели к тому, что протоплазма получила возможность отражать в микроинтервалах времени своих химических реакций те последовательные события внешнего мира, которые по своей природе могут развертываться, наоборот, в макроинтервалах времени. Так постепенно формировалась способность первичных организмов отражать внешний неорганический мир не пассивно, а активно, с опережением в своей протоплазме последовательно и повторно развертывающихся явлений внешнего мира.

В самом деле, поскольку в протоплазме живого организма установилась единая цепь химических реакций, ранее вызывавшаяся последовательным действием внешних факторов А, Б, В, Г, и если эти факторы разделены значительными интервалами времени, то теперь уже действие только одного первого фактора А способно начать и привести в активное состояние всю последовательную цепь химических реакций.
Он так же постулировал обязательное наличие механизма памяти и ассоциативных функций поиска, без которых не возможен прогноз в принципе.
И вот в процессе эволюции живых существ, вероятно, уже на очень ранней стадии развития, возникло универсальное приспособление в виде обратной сигнализации о полезности совершенного действия.
Совершенно верно, маркеры состояния системы Плохо/Норма/Хорошо, изменения состояния Стало лучше/Стало хуже обязательны для адаптивного реагирования и прогнозирования.
Ни одна попытка понять общую архитектуру приспособлений, а тем более моделировать какие-либо жизненные проявления не может быть признана достаточной, если в ней не учтены должным образом разобранные выше принципы организации функциональных систем организма - афферентный синтез, акцептор действия, формирование действия и обратная афферентация.
Афферентный синтез, если перевести на мои слова, это построение модели реагирования системы с учетом изменения ее внутреннего состояния таким образом, чтобы действие оказало компенсирующее влияние внешним негативным воздействиям. Но дальше П.К.Анохин умолчательно подразумевает, что так же необходимо и прогностическое реагирование, иначе получается, что система реагирует ситуативно и целей, как прогноза положительного эффекта в будущем у нее нет. Я при этом уточняю: живая система, если мы рассматриваем отдельную особь, реагирует на 2 уровнях: бездумном гомеостатическом и осмысленном ментальном. Прогнозирование происходит на ментальном уровне.

Дальше снова "конфликт" мнений: если мы все соглашаемся, что прогноз в живой системе это субъективный ассоциативный поиск с теми тремя обязательными составляющими, то рассуждения П.К.Анохина о протоплазме, ее долгой памяти - это как раз попытка воткнуть туда эти составляющие. Ради бога. Но только после того, как будет экспериментально доказано, что такие механизмы действительно там зашиты, неважно где, в протоплазме или микротрубочках, да хоть бы и в квантовой запутанности. Главное, чтобы они были. Но пока их не обнаружили, придется считать это фантазией - может их там и нет, может эволюция вида обходится без них.
При этом более перспективным мне видится поиска "демона" в процессе развертывания системы потому, что в этом случае уже не нужно взваливать на эволюцию прогнозирование последствий, это просто движение капли по запотевшему стеклу, где по наследству передается лишь инструкции самого общего плана, а все таинство адаптации происходит в процессе развертывания системы в определенных условиях. Которое кроме физического построения организма в процессе его созревания, включает в себя так же и последовательную адаптацию нервной системы в процессе взросления. Если условия одинаковы, получается примерно одинаково, если нет - происходит адаптация к новым условиям. Добавим к этому мутации в конечном звене - и в принципе система собралась.

Другой интересный момент: П.К.Анохин прикидывая механизмы прогностического реагирования вовсе не ставит невозможность их воспроизведения в виде искусственной модели. В самом деле, почему выделенную схему механизма нельзя воплотить в виде механизма? Если роботу-пылесосу с гомеостазом и системой значимости добавить модуль психики с прогнозированием последствий своих действий, чем это будет отличаться от того же механизма реализованного в протоплазме клеток? Только тем, что робота искусственно собрали, а клетка сама собралась? Так ведь и клетка не сама себя собрала:
Предполагается при этом, что естественный отбор уже проделал ту работу, благодаря которой выжили организмы с наиболее быстрыми и наиболее специализированными цепями химических реакций и хорошо дифференцированной структурой протоплазмы.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 14:16:00Таким образом, некоторая часть передового фронта биологической науки мыслит очень по-анохински.

Выше уже ответил по этому поводу. Прежде чем предполагать наличие у клеток системы внутренних моделей, наделять ее способностью к прогнозированию, нужно определить концептуально механизм построения такий субъективных моделей (в нашей модели мы такой предлагаем), а потом уже искать его реализацию у клеток. Иначе мы просто фантазируем, ищем не известно что. Я предлагал свое объяснение опыта с дрожжевыми клетками без привлечения высших психических функций. Что вы об этом думаете?

Кроме того, на основе наших экспериментов подтвердилось то, что высшие функции психики строятся только на определенной стадии.  Хотя это можно смело утверждать уже и простыми наблюдениями за развитием человечьих детенышей. Это значит, что если у клетки есть "интеллект", значит она должна пройти в своем развитии все предшествующие ему стадии развертывания: бездумного метода тыка, авторитарного отзеркаливания чужого опыта, и только потом начнется запись эпизодической памяти, правил реагирования, инициализация значимости стимулов, построение моделей понимания, циклы мышления и т.п. Сразу начать "думать" не получится, если нет базы о чем думать.
Просто предполагать наличие каких то качеств у системы не имея представления, как они реализуются, все равно что фантазировать о самолете, взлетит он или нет, не зная аэродинамики.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 15:02:51Я тоже самое утверждал, когда говорил о генерации нового, которое на самом деле субъективное ассоциативное обобщение текущего или прошлого опыта.

Вот на этом пункте необходимо включить спящее где-то системное мышление.
Новое в системном плане - это та, ранее отсутствовавшая комбинация элементов и их связей, которая дает полезный результат в конкретных условиях.
Общесистемным свойством является комплексная обусловленность системного эффекта, требующая согласованного сопряжения взаимодействующих элементов с учетом их будущей функции.
Когда мы пытаемся формализовать системогенез, то обнаруживается, что случайно комплексность такого рода может возникать лишь на уровне несложных комбинаций элементов,
лишенных автономного поведения и реализующих утилитарность лишь в определенном контексте их целенаправленного использования.

Для обеспечения системогенеза на практике в "субъективном ассоциативном обобщение текущего или прошлого опыта" должен присутствовать вероятностный прогноз последствий новых, ранее не использованных сочетаний известных элементов.  Подробно эта схема расписана (и нарисована) Анохиным. Но результат этого прогноза должен сопоставляться с актуальной потребностью, которой у "железки" нет.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 15:02:51Дальше снова "конфликт" мнений: если мы все соглашаемся, что прогноз в живой системе это субъективный ассоциативный поиск с теми тремя обязательными составляющими, то рассуждения П.К.Анохина о протоплазме, ее долгой памяти - это как раз попытка воткнуть туда эти составляющие. Ради бога. Но только после того, как будет экспериментально доказано, что такие механизмы действительно там зашиты, неважно где, в протоплазме или микротрубочках, да хоть бы и в квантовой запутанности. Главное, чтобы они были. Но пока их не обнаружили, придется считать это фантазией - может их там и нет, может эволюция вида обходится без них.

Здесь нужен конкретный ответ на всё тот же вечный вопрос - как возникают исторически высокоорганизованные иерархические системы живых организмов, приспособленные к конкретным условиям существования, и сложные инстинкты?

Отбор результатов случайных ненаправленных мутаций (СТЭ)- не вариант, я это утверждаю и обосновываю. Это допущение не соответствует наблюдаемым системным свойствам.

Остается либо направленная динамичная генерация новых форм как реакция на изменяющиеся условия, либо предзаданность этих форм изначальными природными законами, действующими с момента Большого Взрыва.
Второе представляется менее вероятным в силу обусловленности новых форм конкретными условиями существования и в силу избыточности для предзаданного формообразования явлений мышления и сознания, которые почему-то всё-таки есть.

Что касается  "их там нет" про протоплазменные механизмы, то был специальный выпуск журнала International Journal of Molecular Sciences, который озаглавлен From Nanomachine to Nanobrain, Information Processing at a Molecular Scale, с несколькими статьями и обширной библиографией.
То есть, движение в этом направлении есть.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 15:18:49Я предлагал свое объяснение опыта с дрожжевыми клетками без привлечения высших психических функций. Что вы об этом думаете?

Я полностью согласен, что достаточно низших психических функций.
Но о достаточности мутации речь не идёт, поскольку в экспериментах Брауна и и Фреддолино с дрожжами до адаптации происходила длительная комплексная перестройка регуляции в клетках без деления и в ряде случаев без мутаций. Я думаю, интерпретация Брауном этого процесса как "инженерного" поиска нового решения возникшей проблемы может быть верной.
Тем более, что в целом высокоорганизованная координация процессов в клетке в изменяющихся условиях вряд ли возможна без адаптивного динамичного синтеза управления.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 15:02:51Другой интересный момент: П.К.Анохин прикидывая механизмы прогностического реагирования вовсе не ставит невозможность их воспроизведения в виде искусственной модели. В самом деле, почему выделенную схему механизма нельзя воплотить в виде механизма? Если роботу-пылесосу с гомеостазом и системой значимости добавить модуль психики с прогнозированием последствий своих действий, чем это будет отличаться от того же механизма реализованного в протоплазме клеток? Только тем, что робота искусственно собрали, а клетка сама собралась?

Тут суть в том, что надо осознать проблематику, о которой несколько книг написал Пенроуз.
То, что "модуль психики" на транзисторах не соберёшь.
Поскольку психика у пылесоса появится не когда Вы тщательно пропишете, как он что-то прогнозирует, и как на результаты этих прогнозов реагирует, а когда он сам почувствует себя единым целым, имеющим потребности.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 16:13:53Вот на этом пункте необходимо включить спящее где-то системное мышление. Новое в системном плане - это та, ранее отсутствовавшая комбинация элементов и их связей, которая дает полезный результат в конкретных условиях. Общесистемным свойством является комплексная обусловленность системного эффекта, требующая согласованного сопряжения взаимодействующих элементов с учетом их будущей функции.

Включаю. На примере спектра: есть 7 базовых цветов. Получение нового цвета, не входящего в базовые - это сочетание нескольких из них. Поэтому все попытки выдумать какие то новые связи в системе, это по сути ассоциативное обобщение уже существующих, которые в начальной стадии эволюции системы являются базовыми. И давайте еще раз уточним конфигурацию прогностической системы. Она должна в обязательном порядке иметь следующие составляющие:

1. Систему значимости, чтобы определять значимость изменения своего состояния в сторону улучшения или ухудшения. Это как минимум маркеры состояния Плохо/Норма/Хорошо и маркеры его изменения Стало лучше/Стало хуже.
2. Эпизодическую память в виде кадров со структурой: Стимул - Ответ - Эффект
3. Поисково-ассоциативные функции для поиска подходящего кадра и просмотра последующих кадров с целью получения эффекта от выполненного действия

Вы согласны с такой структурой и что она обязательна для живых объектов для организации у них психических эффектов прогнозирования последствий предполагаемых действий? Эта же структура обеспечивает и согласованность элементов системы потому, что маркеры базового состояния - интегральные, учитывающие совокупный эффект последствий выполненных действий.

Создание самого действия, которое предположительно будет иметь хороший эффект начинается с ассоциативного поиска похожего по стимулу кадра эпизодической памяти с положительным эффектом. При этом важно учитывать: в кадрах памяти пишется не только личный опыт, но и чужой наблюдаемый. Это ответ на вопрос: как особь, не имея личного опыта даже в самой глубокой ассоциации его все таки получает? Отзеркаливанием чужого. И наконец третий механизм, позволяющий модифицировать действия, это вариант усиления/ослабления найденного ассоциативным поиском варианта, если простое повторение не прокатывает.
По аналогии с палитрой: если вам нужно получить новый оттенок, нужно смешать в разных пропорциях какие то из существующих цветов, которые в начальной стадии даются как базовые. Что с чем смешивать, в каких пропорциях определяется ассоциативным поиском в прошлом опыте, своем и чужом. Ведь определение пропорций это тоже опыт, который можно выделить анализом, например: подмешивая больше красного и меньше синего, для таких то ситуаций чаще дает положительный эффект, чем подмешивание желтого.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 16:13:53Когда мы пытаемся формализовать системогенез, то обнаруживается, что случайно комплексность такого рода может возникать лишь на уровне несложных комбинаций элементов, лишенных автономного поведения и реализующих утилитарность лишь в определенном контексте их целенаправленного использования

Вышеописанный способ генерации нового действия не случайный тык, это сложный субъективно-ассоциативный анализ прошлого опыта, своего и чужого. Субъективность означает, что система имеет гомеостаз с интегральными маркерами внутреннего состояния и его изменения, что и позволяет говорить о наличии у нее своего мнения: что такое хорошо для нее, а что плохо.
Если кто то пытается формализовать системогенез простым случайным перебором, без добавления системы гомеостаза, эпизодической памяти и функций по работе с ней - уверен, ничего у него не выйдет.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 16:13:53Для обеспечения системогенеза на практике в "субъективном ассоциативном обобщение текущего или прошлого опыта" должен присутствовать вероятностный прогноз последствий новых, ранее не использованных сочетаний известных элементов.  Подробно эта схема расписана (и нарисована) Анохиным. Но результат этого прогноза должен сопоставляться с актуальной потребностью, которой у "железки" нет.

Ранее не использованные сочетания, это даже по Анохину, ассоциативное обобщение разной глубины уже существующих действий, и я с ним согласен - нет других вариантов получить новый цвет кроме как смешивая в разных пропорциях имеющиеся. Если вы знаете другой способ - назовите его. Анохин память клетки и функции обобщения предлагает искать в протоплазме. Ну может быть и это тоже вносит свою роль в системогенез. В конце концов эта система может многократно дублироваться в разных вариантах, от микро до макро уровня, сохраняя при этом компоновку обязательных элементов. Мне сейчас главное понять вашу позицию по компоновке такой системы, предложенную мной: вы согласны с ней или нет, и если нет, то почему.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 16:13:53Здесь нужен конкретный ответ на всё тот же вечный вопрос - как возникают исторически высокоорганизованные иерархические системы живых организмов, приспособленные к конкретным условиям существования, и сложные инстинкты? Отбор результатов случайных ненаправленных мутаций (СТЭ)- не вариант, я это утверждаю и обосновываю. Это допущение не соответствует наблюдаемым системным свойствам.

Сначала нужно ответить на вопрос: а что собственно передается по наследству? Кошке передается по наследству сложная модель поведения вроде охоты или она этому учится? Но в то же время, что то базовое ей однозначно передается. И если выяснится, что это базовое самого общего плана, а большая часть навыка постигается обучением от родителя и самообучением сначала методом тыка, а затем с использованием сложных ассоциативных функций работы с памятью - не упрощается ли проблема с передачей навыков? Ведь база может практически не меняться, а вся пластика адаптации обеспечиваться при развертывании системы в зависимости от внешних условий. И задача прикинуть, как она могла возникнуть путем естественного отбора тоже упрощается. Особенно, если добавить туда механизм создания нового, который многократно воспроизводится в самых разных исполнениях. Но я бы не стал пока этого делать потому, что как уже говорил, развитые функции психики не могут возникнуть на пустом месте, нужна подготовительная работа. Разве что их элементы в каком то исполнении с какими то оговорками. Но опять же: насколько обосновано усложнять систему введением в нее психических эффектов, если можно объяснить проще. Кошка учит котят тому, чему научила ее мать + чему научилась сама, котята передают это своим котятам, когда подрастут добавляя к этому свой опыт - вот и вам и эволюция с привлечением самых навороченных психических механизмов.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 16:13:53Остается либо направленная динамичная генерация новых форм как реакция на изменяющиеся условия, либо предзаданность этих форм изначальными природными законами, действующими с момента Большого Взрыва.

Для направленности нужна система прогнозирования, для работы которой нужна система гомеостаза, чтобы не получился тупой GPT. Если с этим согласны, тогда остается утрясти только конфигурацию системы.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 16:13:53То есть, движение в этом направлении есть.

Я не утверждал категорично, что это не возможно, но высказывал сомнения, что полноценное функционирования ментальных феноменов доступно одноклеточным. Им придется проходить по стадийно этапы развития, что для них не характерно. Но может они и вправду многократно воспроизводятся на разных уровнях в каких то фрагментарных исполнениях.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 17:02:56То, что "модуль психики" на транзисторах не соберёшь.
Поскольку психика у пылесоса появится не когда Вы тщательно пропишете, как он что-то прогнозирует, и как на результаты этих прогнозов реагирует, а когда он сам почувствует себя единым целым, имеющим потребности.

Не соберешь. Без системы гомеостаза и этапов созревания. Психика не локализована в каком то месте или каком то отдельном процессе. Это результат последовательного, поэтапного развертывания системы адаптации от простейших бездумных ситуативных реакций с гомеостатическими целями, до осмысленных прогностических с ментальными, которые могут перекрывать гомеостатические. Всякий раз при каждом стимуле система пытается развернуться, и если решение находится на низших уровнях, не требующих подключения эмоциональных контекстов и сложных глубоких ассоциаций, там все и заканчивается. Вплоть до того, что интеллектуальная система в каких то случаях может реагировать бездумно-рефлекторно.
Если у робота есть система гомеостаза, значит он имеет гомеостатические потребности. Если он имеет модуль эпизодической памяти, функции ассоциативного поиска в ней, позволяющие делать прогнозы последствий еще не совершенных действий, если у него сформирована личным опытом база значимости выделенных объектов, а на ее основе созданы модели понимания, какими последствиями в разных ситуациях грозит взаимодействие с объектом - значит у него есть самоощущение. Потому, что это процесс получения информации о выделенном вниманием объекте, его значимости для системы в данной ситуации (текущей инфо-картине восприятия). А степень разумности определяется развитием информационных функций и наличием ментальных автоматизмов. Если вы что то знаете, значит у вас есть прежний опыт работы с этим в ситуациях, похожей текущей. В противном случае вы впадаете в прострацию, не понимая что делать и как думать - если ассоциативный поиск не нашел подобия.
Говорить, что пока робот не начнет себя самоощущать, его нельзя назвать разумным, логично требует пояснения, что значит "самоощущение". То же самое и по поводу живого. Если наличие системы гомеостаза с определенными стилями поведения не достаточный признак живого, то что есть достаточный? При том, что все википедии как раз таки стилями и определяют. Мы привычно отделяем кошку от кирпича как живую, но когда признаки живого переносим на робота - возникает ступор. На самом деле это просто привычка, ментальный автоматизм мышления, основанный на личном опыте: никто еще не видел живого робота, вот когда это станет обыденностью, не будет и удивления.
Но думаю пока эту тему лучше не мусолить, а все таки определиться с компоновкой ассоциативно-поисковой системы.