paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2023, 09:01:02почему оно не настоящее.

Еще не шмель, трясущий чешуйками в надежде их сбросить, в последнюю очередь сбросит те, что обеспечивают наибольшую подъемную силу. Придумать чудо становления полета можно. Но как доказать, что это чудо не настоящее, т.е. отбором не обеспечиваемое?

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2023, 10:21:34Но как доказать, что это чудо не настоящее, т.е. отбором не обеспечиваемое?

Мои доводы заключаются в отсутствии закономерного "чудогенератора", воспроизводимого на модели.
И в наличии обратных закономерностей при комбинировании случайных вариаций и отбора.

Как у джина из бутылки в песне Высоцкого, у которого потенциал возможностей оказался весьма специфичным:

ЦитироватьНу а после - чудеса по такому случаю!
Я до небес дворец хочу, ведь ты на то и бес.
А он мне: мы таким делам вовсе не обучены,
Кроме мордобития - никаких чудес.

Игорь, я прочла 6-ой раздел и описание программы на
https://github.com/igorant63/alggen#readme

Это довольно сильно похоже на структуры php, по крайней мере построение функций и работа с массивами, если массив данных в таблицах похож по структуре на mysql.

Если я вообще правильно все понимаю, потому что я кроме php и ява скриптов и html ни с чем не работала.

Я главного не вижу или туплю -из чего строится массив, как выглядят данные.

http://crm.ics.org.ru/uploads/crmissues/crm_2023_05/11_antonov.pdf

ЦитироватьНа рис. 1 представлен интерфейс приложения alggen, отображающий текст синтезированной программы сортировки массива. В исходном состоянии в регистрах A–D — значение 0, в регистре E — число элементов массива. Команда xchg выполняет перестановку местами двух ячеек
оперативной памяти (array), используя косвенную регистровую адресацию. Сформированный
программный код сначала помещает в первую ячейку памяти максимальное число, содержащееся в ячейках от первой до индексируемой значением в регистре E за вычетом 1.

Например
100, если Bi = A



как выглядит "успех" ?

что на практике в реализации кода на массивах данных означает успешный синтез программы

Цитировать. В повторных прогонах успешный синтез программы сортировки воспроизводится, но формируются отличающиеся тексты программ.

Можно привести конкретный пример короткого массива?

Как выглядят таблицы данных?

таблицы mysql выглядят вот так




вся таблица может быть из только чисел, но в данном случае я так понимаю речь идет о признаках, формируемых участками генов и просто цифры их заменить вроде не могут в принципе.

Или если их заменяют цифры, то как это работает?

Можно ли показать или описать самый простой конкретный пример?

Пока у меня складывается впечатление, что при достижении успешной комбинации должны запускаться определенные новые участки программы кода с новыми функциями.

Но не ясно, как эта успешная комбинация должна конкретно выглядеть с точки зрения кода?

Просто цифры реализуясь в произведении образуют число больше нуля?
Это какое отношение к работе реальных генов имеет, там комбинации участков генома складываются и в результате возникает композиция, которая при биофизической ситуации в клетке начинает экспрессию и создание функциональных белков, если я понимаю на простейшем уровне работу генов. Срабатывает каждый раз определенный участок и это в коде, по моему совершенно по другому должно выглядеть.
то есть типа комбинация А-Д -Т при слиянии клеток и  замене образует четто типа



В многоклеточном организме гены могут работать очень по разному в разных участках организма, так как биофизическая ситуация формируется разная и соответственно активизируются разные участки генов.

Как это отображается в

ЦитироватьМаксимальное значение функции Fi зависит от числа элементов массива и является суммой ряда квадратов чисел от 1 до размера массива. Например, для 16 элементов это значение 1496. Значение фитнес-функции будет максимальным только для полностью упорядоченного
ряда чисел. Любой обмен позициями двух чисел в произвольном неупорядоченном или частично
упорядоченном массиве увеличивает значение функции Fi
, если позиция большего числа увеличивается, а меньшего — уменьшается

В общем хочется скачать и увидеть как внутри меняются таблицы баз данных после срабатывания кода

Или я вообще неправильно понимаю работу таких функций из-за привычки к php

Если я наворотила слишком много вопросов перпендикулярных к работе программы то можно пока не отвечать я только что прочла текст и может спустя пару часов просто нужно вернуться к его началу и внимательно вникнуть в шаги описания самой программы по адресу
https://github.com/igorant63/alggen#readme


Седьмой раздел я не начинала читать так как считаю это бессмысленным пока не поняла шестой , то есть как именно работает программа.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 15:46:59Я главного не вижу или туплю -из чего строится массив, как выглядят данные.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 15:46:59как выглядит "успех" ?

Есть данные и есть синтезируемый код, работающий с этими данными.
В рассматриваемом примере исходные данные -  случайный набор целых чисел.
Успех - это когда результатом работы кода являются полностью сортированные по возрастанию данные.
Можно загрузить архив, где есть в папке bin запускаемая программа, по ссылке:

https://github.com/igorant63/alggen/archive/refs/heads/master.zip

Из папки bin запустить файл alggen.exe, там в меню выбрать Population->Load, выбрать файл sorted.pop. Загрузится популяция программ и отобразится листинг первой.
Затем в панели нажать кнопку "Test", выполнится выбранная программа. По кнопке "CPU Info" отобразится панель с содержанием регистров процессора и ячеек памяти до выполнения программы (сверху) и после выполнения (снизу).

пока что я вижу вот что
загрузила к себе на сервер скрин экрана



и пытаюсь понять как и что здесь отображает эволюционный шаг
как выглядит конкретная математическая метафора, вот что мне пока не ясно, вероятно я туплю как обычно

Каждая формула это отражение конкретных процессов и категорий в реальности.
Где в этих цифрах что?


типа в формуле зависимости расстояния от скорости и времени v это скорость, t -время, s - расстояние.

И придавая конкретные цифры скорости в метрах или километрах и времени в секундах мы получаем расстояние в метрах или километрах

Как выглядит интерпретация значения этих данных на картинке?

Теперь когда программа вроде бы начинает работать, то я начинаю думать, что массив данных генерируется на лету и пока я работаю в программе, то дальнейшие шаги для кода являются продолжением обработки стартовых цифр а если я программу закрою , то данные сбрасываются и нигде не сохраняются

то есть таблиц похожих на mysql здесь вообще нет.
Это так?

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 17:29:05и пытаюсь понять как и что здесь отображает эволюционный шаг

Здесь мы имеем дело с финалом эволюции - популяцией программ sorted.pop, которые умеют сортировать массивы чисел. Шаги эволюции заключались в том, что генерировался и мутировал программный код, отбиравшийся по своей приспособленности.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 17:29:05Где в этих цифрах что?

Пятизначные ряды  чисел - данные для обработки и внутренние регистры процессора.
Характеристики:
QUALITY - показатель качества результата выполнения текущей программы,
ORIG.QUAL - показатель упорядоченности данных до выполнения программы,
MAX.QUAL - максимально достижимый показатель, соответствующий успешному решению.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 17:29:05если я программу закрою , то данные сбрасываются и нигде не сохраняются

Да, поскольку пока программа обучается, мы сравниваем её результаты с известными правильными решениями и запоминать их нет необходимости.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 17:29:05то есть таблиц похожих на mysql здесь вообще нет.

Да, таких таблиц нет.

Ладно, понятно, я завтра попробую дочитать остальное, вроде бы связь практики с теорией стала яснее.

Кроме непонятного момента как может программа обучаться совсем без сохранения промежуточных результатов, вероятно имелось ввиду, что часть процесса все таки изменяет программу и это и есть сохраняемые результаты обучения, а не нужны для сохранения вот эти конкретные цифры.

в общем можно попробовать закончить чтение с 7го раздела и дальше и пройтись еще раз, теперь сначала с новым пониманием, может быть оно тоже промежуточное и временное и появится следующее.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 22:41:38как может программа обучаться совсем без сохранения промежуточных результатов

В результате отбора сохраняются программы, дающие лучшие промежуточные результаты. В этом смысле сохраняются и их результаты.

Для просмотра в браузере без скачивания pdf полный текст статьи доступен здесь.
Там же есть ссылки на онлайн-версии статей, которые упоминаются в тексте.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2023, 23:42:26В результате отбора сохраняются программы, дающие лучшие промежуточные результаты.

Термин "лучшие" подвисает. Нельзя ли сказать "избыточные", например, повторяющиеся, программы отсеиваются на данном уровне, тогда как новые становятся базой для следующих итераций?

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 08:55:03Нельзя ли сказать "избыточные", например, повторяющиеся, программы отсеиваются на данном уровне, тогда как новые становятся базой для следующих итераций?

Да, повторяющиеся программы отсеиваются, такая опция есть в настройках и она естественна для использования.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 17, 2023, 09:04:09Да, повторяющиеся программы отсеиваются

О Кей. Далее потолок моих "машинных" знаний. Буду судить там, где под фонарем.
  ЕО отсеивает повторы, допустим, как гнет конкуренции. Недостаток в ресурсах рождает, вернее должен рождать, потребность в новом ресурсе. На цитоплазме дефицит выразится, как вовлечение в метаболизм "белков", ранее ответственных за старую маршрутизацию обесценивания ресурса, в пользу активизации иных маршрутов.
  Получаем "автоматическое" сгущение токов обесценивания, как своеобразного канала связи с уплотняющейся кодовой нагрузкой.
  Вопрос. Достаточно ли такой "безмутационной" перестройки для идей адаптогенеза? Аналогия - наследуемое метилирование.

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 10:01:26Достаточно ли такой "безмутационной" перестройки для идей адаптогенеза? Аналогия - наследуемое метилирование.

В биологии достаточно. И это обсуждалось неоднократно. Но не должна игнорироваться биологическая специфика.
В статье утверждается, что при исключении потребности-субъектности  не существует работоспособной кибернетической модели эволюции организованных систем.

Мне все больше и больше нравится эта статья

Я сегодня все такие ее сначала начала и уже намного больше воспринимаю деталей и смысл вижу совсем другой всего текста.

Не знаю как остальным читателям покажется, это от степени значимости личных вопросов на которые она отвечает зависит.

Меня с толку сбил вчера резкий переход от рассмотрения биологических систем окончания пятого раздела и начало шестого, сразу без переходных фраз о смысле программы переходящих к ее описанию, но вообще-то там все написано, в смысле что она генерирует числовые задачи и из этого ясно, что никакого отношения к генетике не имеет не смотря на употребление слова мутации(которые меня и сбили так как и так кроме этого много нужно было понять).

Вообще для меня там слишком много нового, нейрофизиологическим оптимумом для восприятия обычно считается 10- процентов, а тут примерно 30-40. И я никогда не писала на базовых языках программирования, а это отличается. В php конечно есть генерация обработки и получения данных на лету без сохранения в базах данных и я писала так код php для графиков по ковиду, но все таки здесь немного по другому принцип именно формирования архитектуры кода складывается мне кажется.

И термины строятся по другому, для меня программа - это все что я скачала по Вашей ссылке Игорь и установила екзешником на свой Винд, у меня семерка. Я так понимаю по Вашему ответу

Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2023, 23:42:26В результате отбора сохраняются программы, дающие лучшие промежуточные результаты. В этом смысле сохраняются и их результаты.

на мой вопрос

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 22:41:38Кроме непонятного момента как может программа обучаться совсем без сохранения промежуточных результатов, вероятно имелось ввиду, что часть процесса все таки изменяет программу и это и есть сохраняемые результаты обучения, а не нужны для сохранения вот эти конкретные цифры.

Что Вы программой называете часть кода, а все, что я скачала по ссылке - программной средой. Я программой называю все мной скачанное, а отдельные участки всеq архитектуры кода и их выбор как активных для следующих шагов -  изменением всей программы.

Буду ориентироваться на Вашу терминологию, моя устарела, я сейчас не часто пишу новый код.
 
И я так понимаю что эта программная среда при определенных полученных результатах обозначает какие то участки кода(которые представляют собой отдельные небольшие программы) как приоритетные для следующих шагов а другие, те что в действии показали себя как не успешные или стирает или переписывает  или помечает как не нужные в будущем, например присваивает им определенный маркер.
Ну это так бы в php происходило если бы я такой код писала там, тогда бы отдельные файлы программы удалялись, а новые файлы с копиями успешных участков кода создавались. php код это обычно много файлов ссылающихся друг на друга и включающих в себя участки кода написанные в другом(инклуды).

 Я так понимаю это и есть типичный механизм обучения нейросетей, о котором все так любят говорить. Или один из многих возможных типов действий в процессе их обучения.

Думаю для читателей журнала такой проблемы не возникнет, я думаю, что название КОМПЬЮТЕРНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
И МОДЕЛИРОВАНИЕ, предполагает, что речь там постоянно идет о обучении нейросетей и уже сформированный в ЦНС читателя контекст не будет вызывать таких барьеров как у меня возник вчера.

Я теперь текст вижу вообще по другому и читается легко и понятно.

Вообще отдельное спасибо за экскурсию по теориям эволюции и списку фамилий авторов и краткому изложению смысла их идей, возник отдельный план прогуляться потом по этому спектру.

Мне вообще кажется странным что СТЭ, почти сто лет висит в воздухе без изменений, если это на самом деле так. Вообще-то такое море открытий с тех пор произошло, она уже должна превратиться в батарею причин видообразования, включающую все перечисленные теории.

Или, если механизм мутаций единственный, то уже должна быть батарея исследований на тему с какой скоростью в популяциях разного уровня сложности конкретного биологического тела происходит изменение генома в процентах от этого генома на тысячу или миллион лет. И какой уровень такого изменения должен соответствовать появлению нового вида, то есть нового тела потомка, которое утрачивает возможность скрещивания со своим не изменившимся потомком бывших братьев.

 Не совсем удачное выражение но наверное понятно о чем я


Может таких исследований уже море и я просто не знаю об этом, не копала никогда в эту сторону.

У меня на сегодня все, я завтра дальше читать буду, меня там еще много открытий скорее всего ждет.
Конечно читатели которые больше ориентируются в описанных в статье вещах видеть могут совсем другую картину

Цитата: Игорь Антонов от ноября 17, 2023, 10:58:04при исключении потребности-субъектности  не существует

Примат потребности над способностью, как примат цели над средствами. Мы по определению не можем наделять геном(программу) потребностью целеполагания.
  Но копить средства, как подкожный жирок сомы-охлоса - это не программа и не потребность субъекта. Это объективизм, диктуемый недостатком в среде приемников отходов метаболических реакций. Получаем, что излишки периодически поджигаемой потенциальной энергии становятся состоянием внутреннего белого шума с температурой большей, нежели температура белого шума генома. По Ленину сие как раз и будет "верхи не могут, низы не хотят" - состояние неопределенности.
  Физически противостоять периодичности вбросов теплового хаоса в ядро из сомы-цитоплазмы возможно единственным способом - увеличением частоты нарушений в самом геноме. Нарушение, доведенное до мутации, выпускает клетку, которая с большей вероятностью будет убита, нежели выживет, но это без учета периодики вброса мутантов в среду. Множество разнообразных мутантов сами становятся высокоэнтропийной средой, в которой придется выживать древним генетическим линиям.

  Вывод. Не важно полезны-вредны ли мутации - их выживаемость зависит от "мгновенности" вбрасываемого разнообразия. Ну а с частотностью вбросов придется разбираться на модели фазовых волн, слагающих в перспективе единую океаническую волну.