paleoforum.ru

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 21:42:11позволю себе поинтересоваться, творческие способности измеримы?

Не удержался, лайкнул. У Вас замечательный концептуально завершенный пост, ибо открывает широкие возможности опровержения.
  Измерять надо не способности к творчеству, а потребности - например, нельзя научиться играть в шахматы, не имея потребности их изобрести, изобрести то, что не требуется для обеспечения виталитета. А обратные связи от потребности к развитию способностей удовлетворять эти потребности, не заставят себя ждать.
  Муравьи-листорезы не едят листья, но едят грибы, выживающие на ферментированных в темноте листьях. Получаем, в гротеске, что грибы приручили-одомашнили муравьев ради обеспечения своих потребностей, но расплачиваются за это своим жизнями, как мы, приручив интернет, начинаем расплачиваться за это своими.
  Адаптогенез, это ироничная вершина детерминированной логики - если первичны факторы (повторяющиеся силовые воздействия), то будут и повторяющиеся противофакторы (действие равно противодействию). Для выхода из причинно-следственной абракадабры и нужны потребности творить то, чего нет ни среди гомологов, ни среди аналогов. А это сопоставимо с тем, что электрон в двущелевом эксперименте творит пространство интерферентных возможностей и осуществляет целевой выбор своего места среди еще незанятых.

  Потребность - ощущение недостатка, недостаток аналогичен природной нише или притягательному потенциальному минимуму. Творчество - это созидание ментального потенциального минимума, который с ненулевой вероятностью станет притягательным для виталитета. Для рождения ощущения недостатка, необходимо провести работу по обесцениванию внутреннего ресурса так, что бы появилась область для притяжения идей, которых еще нет! Например, хочу удовлетворить свой игровой инстинкт дитяти, но средствами взрослого мужика - появятся шахматы или игра в го.

  Далее "заткнемся и тупо считаем", исходя из той классики, что материя обретает покой в области минимальной энергии. Среда избавляется от энергетического избытка сбрасывая его в живое, и уже живое ищет способы избавления от избытка в те ниши, которые организует для среды.
  Математику подобрать нетрудно, в итоге получим три траектории в координатах интенсивность-время(или протяженность), сложение которых по правилам симметрии дополнится четвертой траекторий, в области отрицательной интенсивности (мощности). А о работе с отрицательной мощностью придется судачить отдельно. И тут обязательно вылезет непривычная формулировка разума, который окажется вовсе не разумом.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 07:54:43Статья завершается резюме, что принятие решений на основе интеграции различных сигналов является неотъемлемой способностью всех форм жизни, независимо от степени их организации.

Что необходимо для того, что бы сигналы из среды, обрели свойство информации для системы?

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2023, 09:27:14

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 07:54:43Статья завершается резюме, что принятие решений на основе интеграции различных сигналов является неотъемлемой способностью всех форм жизни, независимо от степени их организации.

Что необходимо для того, что бы сигналы из среды, обрели свойство информации для системы?

На базе терминологии Анохина-eL-Tric мы можем вывести лаконичную универсальную формулу разума:

"Разум - это способность конвертировать опережающее отражение в новое упреждающее поведение".

Что касается ответа на вопрос, "что необходимо", то ответ такой:
Чтобы сигналы из среды обрели свойство информации для системы, необходимо, чтобы система ощутила себя единым целым, имеющим потребности. В этом случае сигналы из среды приобретают семиотические свойства, ассоциируются с желательными  и нежелательными последствиями, у них появляется информационное значение для системы.

Выскажусь в защиту своих определений:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Подробный ответ здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg269021.html#msg269021

Несколько цитат из этого сообщения:

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Сегодня читаю:

Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 22:27:55Выход он нашёл в том, что движок подъёмной силы, порождающей в итоге человеческий разум, работал с самого начала и заключался он в возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений. Именно с этой отправной точки пошла закономерная раскрутка живой самоорганизации, которая вывела в итоге на человека разумного.

Меня удивило, что критик в своей цитате использует для пояснения фразы из моих сообщений, чуть ли не слово в слово: «возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений».

По смыслу, тут и вообще, один в один: и упоминание цикличности изменений (к которым, по сути и идёт приспособление/адаптация) среды, и упоминание про остающиеся следы (изменения в структуре), которые в следующем цикле изменений среды уже начинают играть роль эдакого «акцептора» действия на предстоящие изменения среды. Понятно, что на самом деле «акцептор» просто запускает каскад реакций на такие условия среды, которые система уже испытала в прошлом (ведь и сам этот «акцептор» сформировался  именно в таких условиях (которые неоднократно повторялись)), так как, предстоящие условия практически полностью повторяют уже неоднократно бывшие в прошлом.

И про движущую силу, которая заставляет живые системы прогрессивно эволюционировать, я тоже писал неоднократно. Взаимодействие между самосохранением (комплексом самосохранения) систем, способных к расширенной репликации, и усложнением среды их обитания является причиной прогрессивной эволюции.

То есть, прогрессивная эволюция является результатом взаимодействия двух сторон: с одной стороны работает/действует комплекс самосохранения системы, а с другой стороны работает/действует усложняющаяся среда обитания этой системы. Понятно, наблюдать такое возможно, если система расширенное реплицируется и подвержена действию дарвиновского ЕО.
...
Комплекс самосохранения связан с гомеостазом непосредственно, а нарушение структуры такого комплекса является причиной проявлений внутренней активности.

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Опять-таки, сегодня читаю:

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 01:58:32Касаясь вашего определения.
"Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта."
Ну, не приемлет мой разум такие тяжеловесные конструкции. Что значит "способность реализовать стремление к Х"?
Нельзя ли сказать проще: "способность достигать Х"? Вообще, я бы определил ещё проще, но не буду поскольку не считаю верной саму концепцию.

То есть, человека не устраивает мои комплекты определений, а вникнуть в них (вникнуть именно в совокупность этих взаимосвязанных определений) он не хочет. Возможно, он сначала хотел предложить формулировку «разум, это способность сохранить гомеостаз с помощью интеллекта», которую можно было бы обсудить, но не стал этого делать, поскольку он не считает верной саму концепцию.

И то, что из комплектов моих определений (и пояснений к ним) следует, что наличие гомеостаза у системы непосредственно связано с разумностью системы, что нарушение гомеостаза является причиной внутренней активности живого, и что в качестве одной из взаимодействующих сторон (другая сторона взаимодействия – это усложнение среды) гомеостаз ещё и движущей силой прогрессивной эволюции, это его не волнует вообще.

Я ведь пояснил, откуда берётся стремление к самосохранению и, вроде бы, должно быть понятно, что его нельзя выбрасывать из определения разума. А ведь мои определения взаимоувязаны, но этого почему-то не замечают...

Но, в то же время, он пишет:

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 21:42:11Эволюция закономерно должна придти к упреждающему поведению. Это свойство прогнозирования событий должно обеспечить превосходство вида над другими существами. Этим свойством обладают люди и это свойство принципиально отличает их от других видов.

То есть, не читая мои пояснения, как могут возникать реакции опережающего отражения, eL-Tric (как и Игорь Антонов), отметает мои представления (вместе с комплектами определений и пояснениям к этим определениям), как негодные.

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 20:45:49Если всё так, вернемся к активности. Абстрактный математический порядок сам по себе не имеет никакой энергии, не обладает потенциалом действия. Он не может быть источником активности.
Закономерность вращения планет не может быть причиной этого вращения.
Закономерность осцилляций в хим. реакции не может быть причиной самой реакции.
Точно также, программа работы машины не может быть причиной этой работы.

Но про активность я ведь тоже дал кучу пояснений. К примеру:

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 08:23:18Чуток размышлизмов про внутреннюю активность живых систем.
 
Откуда взялась в системе эта самая внутренняя активность? Она, как и сама система, пришла извне, из среды. Понятно, что в большинстве случаев, это не теперешняя среда (та, что на данный момент окружает систему), а среда, которая была в прошлом (заметьте, прошлое ведь тоже является внешним по отношению к настоящему).
...

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Показал и объяснил, откуда в живых системах берётся внутренняя активность и как она внешне проявляется на разных уровнях организации. Внутренняя активность генерируется гомеостазом, при его нарушении внешними, по отношению к этому гомеостазу, воздействиями. То есть, гомеостаз системы можно обозвать внутренним генератором активности (или, внутренним очагом активности), который включается (начинает генерировать активность) при нарушении/деформации структуры этого гомеостаза.

Первоначально появившийся в живой системе гомеостаз является уже сам по себе эдакой квинтэссенцией комплекса самосохранения – то есть, именно с появлением такого комплекса самосохранения косная система, по сути, и превратилась в живую систему.

Напомню: именно таковой комплекс самосохранения и стал одной из взаимодействующих сторон (вторая сторона взаимодействия – усложнение среды обитания), раскручивающих прогрессивную эволюцию живых систем.

P.S. Несмотря, на то, что мои определения и краткие пояснения к ним могут стать основой для нового подхода в решении проблем:
– причины и механизмы внутренней активности живого,
– причины и механизмы прогрессивной эволюции живого,
– причины и механизмы внешних проявлений (для описания, которых мы частенько используем слова разум, интеллект, сознание, программы, информация и т.д.) у живых систем,
мои идеи были отвергнуты.

eL-Tric и Игорь Антонов, не читая и не вникая в мои определения и пояснения, пришли почему-то к выводу, что они никчемные, ненужные, не дающие новых знаний, неправильные и, вообще, как когда-то выразился Игорь Антонов:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg216716.html#msg216716

ЦитироватьЕсли совсем просто - Арефьев пишет откровенную  *уйню, по форме очень правдоподобно (для тех, кто не способен понять суть) имитирующую интеллектуальные поиски. И вот этого я ему простить не могу, поскольку очень ценю интеллектуальные поиски, когда они реальны. То есть, для меня он - убийца мысли, смысла. Как-то так. 

А про кажущиеся противоречия между примерами неразумности поведения людей и моим определением разума в последний раз упоминал недавно (а до этого много раз подробно пояснял этот момент):

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 19:33:12Плюс, не стоит забывать, что отдельные функции интеллекта особи (не говоря уже о знаниях в других формах – в форме умственных или двигательных алгоритмов, в форме данных/установок/вкусах и пр. (в том числе и в виде моральных установок), в форме теорий/концепций, идей и т.д.) могут деформироваться/модифицироваться и даже внедрятся/инсталлироваться социумом (здесь слово социум следует понимать в широком смысле) и начать работать на самосохранение социума, а не на самосохранение самой особи. Таким способом система (социум, колония, популяция, общество, группа и т.д.) обучает/воспитывает свои отдельные элементы в собственных целях (цели системы обычно сводятся, в конечном счёте, к самосохранению системы).

Например, моральные установки, регулирующие поведение особей в социуме, в первую очередь направлены на самосохранение социума (через поддержание порядка, через ограничения, которые не допускают гибели полезных для социума особей и т.д.). Разумная система (соответственно, она является живой) в виде социума почти всегда переборет разумную систему в виде отдельного человека (подомнёт и отформатирует человека под себя, либо изгонит его из социума).
...
Ну, а про различные ментальные установки, наверное, все знают – они существенно затрудняют определение разумности особи в соответствии с моим определением (ведь шахид или герой действуют вопреки собственному самосохранению).

Мой ответ Арефьеву здесь.

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 21:42:11свойство прогнозирования событий должно обеспечить превосходство вида над другими существами. Этим свойством обладают люди и это свойство принципиально отличает их от других видов.

Да, это интересно... Но в чем заключается "прогнозирование"? Условные рефлексы тоже прогнозирование. Когда мои родственники приходят с клеткой для кошки, кошка начинает прятаться и убегать. Она прогнозирует, что последуют действия, которые ей не нравятся (куда-то повезут)..

Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 22:27:55Если мы приравниваем упреждающее поведение к разуму, то либо мы должны объявить разумной всю живую природу, либо признать, что эволюцией управляет внешний разум.

Да, но я не приравниваю. Может я не ясно сформулировал, но определенно указывал, что разум сводится к способности прогнозировать. А также, разум отличает человека от животных.

По этому поводу мне пришло в голову сравнить два тезиса:
1- Любая закономерность событий есть программа. Из этого следует, ЛИБО всё во Вселенной запрограммировано, ЛИБО всеми процессами во Вселенной управляет внешняя программа.
2- Любое упреждающее поведение есть разум. Из этого следует, ЛИБО всё живое разумно, ЛИБО...
Тут я задумался. На каком основании можно предполагать, что кто-то целенаправленно двигает эволюцию?
Моё мнение, что разум, это частный случай упреждающего поведения. Всё-таки, отличие разумного человека от животных очевидно.
Является ли плетение паутины упреждающим поведением? Мне интересно, а как у Анохина, считает ли он упреждающее поведение целенаправленным? Какая связь между этими понятиями?
Про бабочек тоже думали, что летят на свет целенаправленно, ан нет.

А про наномозги интересно, спасибо.

Цитата: eL-Tric от сентября 28, 2023, 20:18:44разум сводится к способности прогнозировать. А также, разум отличает человека от животных.

Спасибо Игорю Антонову, он разрешил не заморачиваться на определениях. Мне кажется, что человека от животных отличает наличие у первых развивающейся и прогрессирующей культуры. Откуда она появилась? Из способности мозга "прогнозировать"?
 
Эксклюзивным свойством хомо является, по-видимому,  «гиперсоциальность», как определил его давно А. Марков... Оно не уникально в природе, но для высокоразвитых млекопитающих действительно выдающееся. Вкупе с другими интересными особенностями вида (рода?) – прямохождением, семейными взаимоотношениями и пр. – привело к созданию человеческой цивилизации.  Способствовала среда и прочие внешние обстоятельства (?)... Человечество не раз (?) оказывалось на грани выживания.... Где-то повезло...

Цитата: eL-Tric от сентября 28, 2023, 20:18:44Мне интересно, а как у Анохина, считает ли он упреждающее поведение целенаправленным? Какая связь между этими понятиями?

Анохин считает упреждающее поведение целенаправленным, синтезируемым организмом в качестве адаптивной реакции на текущие обстоятельства,  и гордится тем, что источник целенаправленности он перенес с небес на землю:

ЦитироватьФормируясь в пределах самой биологической системы на основе ее потребностей, внешних факторов и памяти, цель всегда опережает реализацию ее организмом, т. е. получение полезного результата.

ЦитироватьТаким образом, афферентный синтез, приводящий организм к решению вопроса, какой именно результат должен быть получен в данный момент, обеспечивает постановку цели, достижению которой и будет посвящена вся дальнейшая логика системы.
Нетрудно видеть, что афферентный синтез, являющийся абсолютно необходимым этапом формирования функциональной системы, содержит все необходимое для постановки цели, которая так долго пугала исследователя-материалиста и так долго находилась в безраздельном владении идеализма.

Цитата: npvol от сентября 28, 2023, 18:27:20Но в чем заключается "прогнозирование"? Условные рефлексы тоже прогнозирование. Когда мои родственники приходят с клеткой для кошки, кошка начинает прятаться и убегать. Она прогнозирует, что последуют действия, которые ей не нравятся (куда-то повезут)..

Ок. Вопрос существенный. Моей кошке как-то назначили уколы.
Ветеринар приезжала на дом. Уже на второй день кошка спряталась сразу после сигнала домофона.
Тут условные рефлексы как-то не вяжутся, нет многократных повторений.

Читал как-то про клеточную память. Отдельные клетки имеют память и её исследовали вырабатывая условные рефлексы у клеток.

Думаю, в конце концов, что прогнозирование это свойство в разной степени. По глубине прогноза, по степени проработанности, по спектру событий и универсальности.
Можно вовсе не предполагать какого-то события, а просто ощущать неприятное предчувствие.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 10:04:46Чтобы сигналы из среды обрели свойство информации для системы, необходимо, чтобы система ощутила себя единым целым, имеющим потребности. В этом случае сигналы из среды приобретают семиотические свойства, ассоциируются с желательными  и нежелательными последствиями, у них появляется информационное значение для системы.

Два раза ответы улетали внетуда. Буду ждать хорошей связи. А пока

Цитата: eL-Tric от сентября 28, 2023, 20:59:10Тут условные рефлексы как-то не вяжутся, нет многократных повторений.

Это называется не рефлекс, а автоматизм. Достаточно пары раз, но складывается и за один.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 20:53:01перенес с небес на землю

Надо научиться измерять не сигнал или информацию, а код. Наиболее удобно в обратных Кельвинах (битах, деленных на Кельвин)

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2023, 21:16:29Это называется не рефлекс, а автоматизм.

В инете полно статей про условный рефлекс. Например Условный рефлекс

ЦитироватьУсловный рефлекс - устойчивая связь между случайным сигналом и безусловным рефлексом, возникающая в результате повторяющихся их совпадений, один из видов ассоциативного научения. Условные рефлексы не врожденны, они возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически, не передаются по наследству. Понятие "условный рефлекс" ввел академик И.П. Павлов. Условный рефлекс по И.П. Павлову, это срабатывание безусловного рефлекса на условный раздражитель (сигнал) в результате многократного совпадения (сочетания) сигнала и безусловного рефлекса, причем условный раздражитель должен действовать первым, выполняя функцию сигнала о том, что за ним последует.

  Да, Эл-трик, мне поначалу тоже было непонятно зачем в придачу к наработанному практикой рефлексу добавлять автоматизм, ключ к которому в отсутствии "устойчивой связи".
  Поищите в сети, если еще не знаете, описание Лоренцем забавного случая с его гусыней. Это пример того, как автоматизм состоялся за одну попытку, и сопровождал характерное поведение гусыни, когда в этом автоматизме проку не было.
  Получим, что разгадка возникновения автоматизма, самой оптимальной траекторией выведет на сознание, как пространства за пределами мозга. Я сказанул очень туманно, потому что пока не созрел для четкости изложения. Рефлексы, и еще более инстинкты, это те далекие от оптимума траектории, которые только и могут выявить траекторию наименьшего действия, как среднестатистическую.
  Получаем, что автоматизм не может состояться, если нет множества рефлексов, и, таким образом, заходим в тупик умозаключений. Как выбираться, не знаю. Ищу.

Цитата: eL-Tric от сентября 28, 2023, 20:59:10Думаю, в конце концов, что прогнозирование это свойство в разной степени. По глубине прогноза, по степени проработанности, по спектру событий и универсальности.
Можно вовсе не предполагать какого-то события, а просто ощущать неприятное предчувствие.

Ну , в итоге вообще все не понятно - и что такое прогнозирование и тем более, что такое разум....