paleoforum.ru

Цитата: Gundir от июля 16, 2023, 10:19:53Похожий механизм мы знаем из литературы про италийские племена (самнитов, например). Когда происходили различные природные или иные бедствия, масштабные, город объявлял "Священную весну".

"Сказ" несколько не о том, но все одно в общей канве. Легенды, мифы, притчи хороши тем, что прошли отбор "испорченным телефоном" (если помните такую детскую игру). А раз прошли, то в них надо искать рациональное зерно.
  Город, деревня, ойкумена, империя - это вариант оседлости, стабильно функционирующей (стазис) за счет баланса "кредита с дебитом" или, для данной темы, приема и исхода "кочевников-мигрантов". Процесс обязательно не постоянный, а пульсирующий: принять, переработать и выпустить - это аналог задержки кочевников на одном "святом" месте, которое обесценивается.
  Условно, первый закон эволюции гласит, что система (а не системность), предоставленная самой себе обесценивается, распадается. Сравним, если кочевое племя не подпитывает своими "ветвями" оседлое, то оседлое естественно обесценивается. Введя постоянную обесценивания, получаем, что оседлость растет до лимитированного значения, если приток больше оттока (внутренней рождаемостью можно пренебречь, ибо она состоится только при росте притока ресурсов).

Цитата: Gundir от июля 16, 2023, 10:19:53Если очистит от литературной составляющей я вижу относительную перенаселенность Феры, и спусковой механизм в виде засухи, который обострил проблемы, связанные с этой перенаселенностью.

Пусковой механизм может быть любой, главное, что Фера приблизилась к лимитированному значению, и необходим выброс "отработанного материала", например, в образе юношей, которые становятся балластом для Фивы, совершающей циклическую работу по переработке поступающего ресурса в образе мигрантов.
  Биологическая суть города - это адаптация до того лимита, который определяется разнообразием "фенотипических групп", составляющих экосистему. Стазис (гомеостаз) городской экосистемы, это балансирование на пике возможностей за счет обесценивания поступающих миграционных порций и выброса-выхлопа порций для города обесцененных.
  Принимаем, как гипотезу, что человек отличается от прочей биоты только наличием специфической психики, и ставим краеугольный вопрос: кто отделяется от кочевников-генералистов, что бы осесть, как адаптант-специалист симбиотического закрепощения с нарождающейся социальностью?
 

Цитата: василий андреевич от июля 17, 2023, 08:46:04Город, деревня, ойкумена, империя - это вариант оседлости

Город и деревня - безусловно

Цитата: василий андреевич от июля 17, 2023, 08:46:04приема и исхода "кочевников-мигрантов"

Каких еще кочевников, где Вы их узрели?

Цитата: василий андреевич от июля 17, 2023, 08:46:04то оседлое естественно обесценивается

С чего вдруг, что такое вообще "обесценивается"?

Цитата: василий андреевич от июля 17, 2023, 08:46:04Пусковой механизм может быть любой, главное, что Фера приблизилась к лимитированному значению, и необходим выброс "отработанного материала", например, в образе юношей, которые становятся балластом для Фивы

Только не для Фивы, а дле Феры. Фивы - город в Беотии, а Фера остров на Кикладах.
А так то да, если мы поглядим в фундамент миграций, любых, то там, в самом основании будет лежать демография. Экологическая ниша, при данном (каком то) способе производства не безгранична, при увеличении сверх критического уровня населению надо либо умереть, либо уйти. Сверху над фундаментом, эти процессы могут выглядеть по разному. Нашествия врагов, стихийные бедствия, экологические катастрофы, гражданские конфликты и войны, торговые интересы. Но в фундаменте, да, демография.

Небольшое замечание по поводу термина "кочевник" у Василия Андреевича.
Для меня кочевник - это хозяйственный тип подвижных скотоводов, никуда осесть они не стремятся и не мечтают, это противоречит их хозяйствованию. Они должны перегонять скот с летних пастбищ на зимние. По другому никак.
Более того, сам этот тип самостоятельно возникает в человеческой истории один единственный раз, остальные его заимствуют. Возникает он не из охотников, отнюдь, из земледельцев оседлых, как раз.
Дело было так: люди на юге Леванта, на территории современной Иордании, Израиля, может быть, юга Сирии (на севере там ситуация была несколько другая) создали уже очень обширные поселения, например, в Айн-Газаре считается, что жило уже около 2000 человек. А пола своих хижин (а может и стены) они обмазивали известью (род цемента) Который получали путём отжига. Вот для этого отжига требовалось очень много топлива, и, эти поцы пожгли все дубовые и фисташковые леса. Произошло опустынивание, и, всякая из пшеничка-ячменьь расти перестала. Но, козы- овцы -коровы у них уже были. С ними и стали жить.
Так они и образовались, отнюдь не из охотников.
вообще, земледельцы, поскольку имели скот - это более универсальное хозяйство, вполне могшее жить автаркично. Так как они производили и углеводы, и белок. А скотоводы - специалисты, производящие только мясо, им нужен рынок обмена. Так что, это шаг по пути великого разделения труда

Цитата: Gundir от июля 20, 2023, 15:17:16сам этот тип самостоятельно возникает в человеческой истории один единственный раз

Интересно как мы это узнали?

Цитата: Шаройко Лилия от июля 21, 2023, 15:06:15Интересно как мы это узнали?

А, по всей ойкумене с одними и теми же овцами кочевники бегают, от Д. Востока до юга Африки. И все потомки ближневосточного муфлона

Цитата: Gundir от июля 20, 2023, 15:17:16Так они и образовались, отнюдь не из охотников.

Вообще, на мой взгляд, очень интересный вопрос.
Меня интересует следующее - кроме сейсминско-турбинского (см., https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD, https://old.bigenc.ru/archeology/text/3545398, https://www.archaeolog.ru/media/books_1980s/Chernyh_1.pdf), известны другие подобные феномены в Старом Свете?

Цитата: Дарвинист от июля 21, 2023, 16:18:38известны другие подобные феномены в Старом Свете?

Сформулируйте вопрос понятнее. Что конкретно интересует? Широта охвата однотипных вещей, или что?

Что-то сомнительно, что все кочевники произошли от ближневосточных козопасов.

Вообще хозяйство кочевое может быть и с овцами, и с КРС, и с лошадьми, и с верблюдами. Есть еще экзотические оленеводы. и северо-американские индейцы наверняка были кочевыми, только вот кого пасли непонятно, зато охотились на бизонов, что в пользу происхождения этого хозяйственно-культурного типа от охотников.

Цитата: василий андреевич от июля 16, 2023, 06:54:08

Цитата: sanj от июля 16, 2023, 02:22:23вы хотите сформулировать какую-то модель миграций?

Да, и модель высвечивается уже в Броуновском движении, когда массивная частица-пыльца практически покоится (вибрирует) "испытывая удары судьбы", а потом срывается с места до следующей "стоянки".
  Добавляем в Броуновскую модель дивергентный принцип, когда на стоянке "пыльца-племя" делится на особей предрасположенных к "кинетическому брожению" и тех, кто умеет копить потенциальную энергию. Соответственно, первые срываются с места и уходят, растрачивая кинетику, дальше к следующей стоянке, вторые остаются, методично продолжая копить потенцию-запасы, за счет максимально возможного слияния со средой обитания. Потому вполне естественно, что при смене условий среды "потенциалисты=специалисты" вымрут статистически раньше мобилистов=генералистов-мигрантов.

если уж создавать модель миграций, то надо бы сразу перелагать на математическую модель.
жаль не силен в математике, а то накидал бы уже каких уравнений.
по мне так все достаточно просто. популяция/популяции занимают достаточно комфортную нишу и размножаются. при достижении предела этой ниши или при катаклизме (неурожай, голод, болезни, оледенение, засуха и т.п.), когда емкость ниши снижается, возникает потребность всем или частично перейти в новое место.
место естественно в радиусе возможностей пеших или если уже пересели на лошадей, то конных.
при нахождении такого места, опять происходит увеличение численности и так до следующего цикла расхождения/миграций в разные стороны.

но это так сказать первичное расселение. а вот когда группы сапиенса или даже еще не сапиенса, а других хомо начинают пересекаться друг с другом и конкурировать за ресурсы, тут возникает конфликт, который кончается полным уничтожением одной из групп либо ее вытеснением либо вытеснением с частичной ассимиляцией.

все эти движения ясное дело не броуновские. они идут по местам наибольшего наличия ресурсов. часто более мелкие группы вытесняются в наиболее неблагоприятные ниши (холод, пустыня, высокогорье), где в итоге адаптируются и создают свои уникальные хозяйственно-культурные типы / культуры.

в уравнениях точно должны быть площади расселения, объем и плотность биомассы, отдельно объем и плотность той биомассы, что можно съесть, количество и плотность населения (хомо либо хомо сапиенса), ну и разные лимитирующие факторы (кол-во воды, оптимальная/неоптимальная температура, всякие яды, радиация и т.п.)

  Сани и Гундир, лайкую Вам от всего серда - все правильно и доходчиво.

Цитата: Gundir от июля 20, 2023, 15:17:16Дело было так:

Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:28:09все эти движения ясное дело не броуновские.

Я вырвал из контекста подвисшие слова, что бы подчеркнуть заслуживающее порицания мое жонглирование терминами. Но оно оттого, что иду от общей модели к частной натуре, а не наоборот.
  Вода в реке "мигрирует-кочует" сквозь болото, где высвобождает частицы, взвешенные в Броуновском движении, в осадок, а забирает из болота другие частицы, увлекая их в новый беспорядок.
  Город, как и стойбище (и болото), находится в состоянии динамического-гомеостатического равновесия за счет принятия одних элементов и высвобождения других. Принять массивное и выдворить подвижное - это залог выживания в динамическом равновесии.
  То, что в городе-болоте идет свой синтез новых уровней гомеостаза, пока придется оставить для более сложной модели. А для этой главный вопрос: чем принципиально отличаются люди-частицы остающиеся в "оседлости" от тех, которые продолжат движение к потенциальному минимуму.
  Где превалирует дивергенция, где конвергенция - мы еще разберемся на примерах биотических генералистов и специалистов, а пока надо выделить чисто Хомычное, чисто то, чего не было у прочих. Орудия труда - да, но ведь даже у обезяночек это орудие изготавливает единственная, остальные либо способны подражать, либо нет.

Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:10:57Что-то сомнительно, что все кочевники произошли от ближневосточных козопасов.

А Вы не сомневайтесь

Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:10:57Вообще хозяйство кочевое может быть и с овцами, и с КРС

Вот они с ними и ушли, и с овцами, и с коровками

Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:10:57и с лошадьми, и с верблюдами

А вот эти доместицированы очень поздно, скотоводами с традицией разведения в несколько тысяч лет. По аналогии.

Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:10:57Есть еще экзотические оленеводы

И эти стопудово саму идею заимствовали от южных кочевников. Самая ранняя археологическая упряж оленья в точности повторяет южный степной тип для лошадок

Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:10:57только вот кого пасли непонятно

Очень даже понятно, пасли цельнопижженых у бледнолицых раззяв скотинок. И бизоны тут совершенно не причем. Ладно бы бизоны, звери шибко свирепые, может, и неподходящие для разведения. А вот почему они ни разу карибу не попробовали использовать, хотя бы как вьючное животное? Карибу то точно такие же, как их евразийские собратья. Там вот на них катались и пасли, а в Америке пшик

Цитата: Дарвинист от июля 21, 2023, 16:18:38Вообще, на мой взгляд, очень интересный вопрос.
Меня интересует следующее - кроме сейсминско-турбинского (см., https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD, https://old.bigenc.ru/archeology/text/3545398, https://www.archaeolog.ru/media/books_1980s/Chernyh_1.pdf), известны другие подобные феномены в Старом Свете?

Если имеется в виду широта географического охвата комплексами однотипных вещей, то много. "Скифская триада", например, от Ордоса до Дуная. А вот если мы говорим, что непонятно кто эти вещи понаделал и разнес, то, я такого не припомню. В сеймо-турбине ведь неизвестно, вообщем то, кто это был. Поселений нет. Да и могильников нету. То, что называют их могильниками явно ими не являются

Цитата: Gundir от июля 22, 2023, 11:23:06А вот если мы говорим, что непонятно кто эти вещи понаделал и разнес, то, я такого не припомню. В сеймо-турбине ведь неизвестно, вообщем то, кто это был. Поселений нет. Да и могильников нету. То, что называют их могильниками явно ими не являются

Спасибо, именно про это я и спросил.

Цитата: Дарвинист от июля 22, 2023, 17:10:48Спасибо, именно про это я и спросил.

Я думаю, что еще и найдут, и привяжут. Не поняли пока что, где искать.Вот, например, когда провинциальный винницкий археолог Хавлюк нашел квадратную полуземлянку на Мытковском острове на Южном Буге в 1960-м, он, считай, открыл памятники ранних славян. Определились топографические условия, где искать такие памятники. Чаще всего это должны были быть поймы рек, низкие, затопляемые в половодье места. Слависты там никогда не искали, т.к., славяне 8-го века уже селились на высоких местах. Но, как только это прочухали, то, в короткий период нашли сотни подобных памятников от Дона до Эльбы

Цитата: василий андреевич от июля 22, 2023, 08:16:57ведь даже у обезяночек это орудие изготавливает единственная, остальные либо способны подражать, либо нет.

Не так. Изобрести то, не знаю что - невозможно. Фундаментальное открытие не осуществляется по заказу, характерный пример – ни в XIX, ни в первой половине XX века никто из фантастов не придумал компьютер. Робот придумали, а компьютер – нет. Почему? Потому что это что-то такое, с чем мы никогда раньше не сталкивались. Компьютер, нельзя
сказать, кто изобрел компьютер. Компьютер возник в результате нескольких технических шагов, пока стало ясно, к чему это все ведет. То же самое, никто не изобретал земледелие, оно возникло. А вот когда оно возникло, да, после этого можно уже посмотреть, не стоит ли попробовать посеять горох чечевицу или что-то еще. Так вот то же самое со скотоводством. Коза, овца и, по-видимому, свинья были одомашнены случайно. Их никто специально не одомашнивал. Но после того как появились домашние животные, вот тогда уже, по-видимому, на тысячу лет позже специально одомашнили корову.