paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от июля 14, 2023, 07:58:24Вывод, какие кочующие племена обладали большей способностью к усвоению новых, не ими выработанных традиций-навыков, те успешнее конкурировали с такими же кочевниками. В "наше время" впечатляющее достижение "кочевников" - это создание северо-американских штатов.

И усвоение каких же новых традиций-навыков, выработанных аборигенами (кочевниками?) Северной Америки, способствовало созданию кочевниками (?) из Европы северо-американских штатов?

Что-то я не пойму: кочевание и миграции - разве одно и то же??

  По мне, так неважно кочует ли эвенк за оленями или мигрирует вместе с ними. Главное, что якут выбирает оседлость, что бы организовываться в торговый люд. Это я слышал от местных эвенков (один из них врач с высшим образованием) - сам их отличить не смог бы, хотя и культура, и язык разные.

Цитата: npvol от июля 14, 2023, 15:27:31выработанных аборигенами (кочевниками?) Северной Америки,

А не надо начинать с аборигенов Северной Америки, надо с аборигенов Европ. Какой характер заставляет людей срываться с насиженных мест в поисках применения неоцененных талантов? Это не отбор среды, а индивидуальный выбор "нового неба над головой".
  Если разросшееся племя "тех времен" имеет возможность продолжить кочевой образ или осесть надолго, то вероятно разделение такого племени - наиболее авантюрные и психологически активные продолжат кочевать между теми оседлыми, которые выбрали кропотливый и размеренный жизненный ритм. Именно дотошность оседлого люда создаст своеобразную культуру, которая и загонит их в эволюционный тупик адаптации.
  Множество таких тупиков "специалистов" притягательны для кочующих, как области обмена ли, грабежа ли, или перенятия навыков, но чаще отталкивают, ибо там среда преобразована не для "генералистов".

  К сожалению для аборигенов Северной Америки к ним прибыли "генералисты" с богатой культурой грабежа чужаков. Но "южанам" повезло больше - Латинская Америка смогла предложить многое из своей самобытной культуры.

мне кажется разница в терминах кочевание и миграция есть.

как правило кочевники кочуют в определенных ареалах, со своими маршрутами. выел скот зелень в одном месте перекочевали в другое, а на старом она восстанавливается. и этот цикл можно повторять бесконечно, пока не меняются условия (засуха, обледенение или еще что..)

миграция это переселение, и как правило окончательное. независимо оседлые или кочевники. для сапиенса. хотя для животных и птиц используют термин "сезонные миграции".

Цитата: sanj от июля 14, 2023, 23:35:01мне кажется разница в терминах кочевание и миграция есть.

Разумеется и не оспаривается. Только для моделирования, как освобождения от нюансов, бывает полезно эту разницу не замечать.
  Например, в кочевом племени появился мальчик, который предпочел бросить племя, что бы жить в оседлом. У него родился мальчик (внук-правнук), который покинул оседлое и пристал к кочевому. Получаем, что мигрант первого поколения олицетворил "порцию" оседлой стези, а его отпрыск как бы совершил "временную петлю", влившись в "хвост" кочевой волны, но уже с особо приобретенным навыком.
  Я знаю, что спор о том насколько человеческий психотип обусловлен генами или "эпигенами" не разрешается простым голосованием. Но пока ясно лишь то, что дитя появляется на свет с уже сложившимся психотипом, который либо расцветет, как личность, либо притушуется, как малозначимая особенность. Для становления личности требуется, зачастую, восстать против традиций.
  "Фазовая волна" - это физический термин, способный помочь в представлениях срыва оседлостей в миграционный (захватнический) поход, вплоть до сложения в волну ВПН. Тогда рождение новых народов на новых местах в чем-то аналогично накатыванию океанической волны на пологий берег. Тут надо как-то не свалиться в политику, но проанализировать как новые порции мигрантов, "разрушаются" с выделением хаотической кинетики, будучи заторможены "брегом оседлости".

кочевание как оседлость, как хозяйственно-культурные типы не обусловлены генетически.
это просто типы хозяйствования приспособленные к тем или иным условиям. разные группы вполне могли быть охотниками собирателями, которые потом оседали там где было комфортно. а если становилось некомфортно, уходили дальше. в определенных условиях, после приручения животных могли стать и кочевниками.

кочевое же население, там где это было выгодно, тоже вполне могло стать оседлым или полуоседлым. так что все это не сказать, чтобы какие-то совсем уж разные полюса.

а вот миграция в отличие от кочевания все-таки иной процесс.

Цитата: sanj от июля 15, 2023, 06:20:52а вот миграция в отличие от кочевания все-таки иной процесс.

Тогда придется перечислять отличительные признаки, что бы ранжировать их по степени отличия. Потом плюнуть на малозначительные и выпячить главные. Наверняка получим, что миграция - это фрагмент (порция, квант) кочевания. Откуда берется этот "квант"? По мне, так из индивидуальной вариации психики - только и всего.
  Отождествляем стезю биотической адаптации, как путь от генералиста к специалисту. И аналогично стезю от кочевья к оседлости как тот же путь к специализациям. Кто вымрет первым при непредсказуемой климатической флуктуации? - специалисты, адаптанты. Тогда как генералисты-кочевники сменят ареал обитания.
  Вот и получаем "полевую гипотезу мерцаний" достижений оседлых народов, пронизываемых "векторами" кочевников-варваров. Варвар хоть и разрушает "города", но выносит из них те порции разумности, которые скажутся, как медленные постепенные достижения на фоне взлетов и падений местечковых цивилизаций.

  ПП. В этой теме не предлагаю сравнивать антропогенез с "черным телом" - это безуспешно делал в других темах.

имхо, миграция это перемещение на значительные расстояния, т.е. больше чем просто кочевание в каких-то (относительно небольших) пределах.
и как правило в один конец, если не учитывать сезонных миграций у животных.

Цитата: sanj от июля 15, 2023, 07:49:21перемещение

Ну так оставим "перемещение", что бы не циклиться терминами. Средняя скорость перемещения - включает представление о остановках и ускорениях-замедлениях. В целом перемещение может быть описано как броуновское, с квадратом удаления от начальной отметки, принимаемой за нулевую точку отсчета.
  Частица-племя покоится, так сказать, набирая силы за счет обесценивания окружающего ресурса, а накопив, совершает перемещение в принципиально непредсказуемом направлении. Чем больше остановок примем во внимание, тем больше будет квадрат удаленности от точки отсчета, получаем рассеивающееся (клонирующееся) поле точек остановок. Прямая от начальной точки (с углом наклона) к конечной будет средней скоростью кочевья-миграции.

  Для модели важно, что есть ненулевая вероятность того, что часть племени останется на промежуточной точке, адаптируясь, допустим, к рыболовству, а на другой точке останутся любители варить пиво или организовать пасеку.
  Адаптация к выделенным условиям хозяйствования - это еще не та эволюция, которую подразумевают, как антропогенез. Антропогенезом будет стезя обобщенного племени при кочевье берущего лучшие достижения оседлых обществ, вместе с генетическим материалом, прошедшим свою радиацию при некотором эффекте основателя.
  Не ведая, что там с генами, отводим главную роль антропогенеза психике, ее групповому усложнению с той дивергенцией, которая гонит одних к перемене мест в образе генералиста, а других к "симбиозу" с местными условиями.
  Естественно, что "симбиоз" прогрессивнее в том плане, что быстрее создает специфические орудия труда, но ущербнее тем, что теряются навыки довольствоваться малым скарбом при умении добыть этот скарб в любых условиях.
  То Юнговское деление людей на экстра- и интро-вертов, которое первым бросается в глаза, вполне годится, как первый шаг к понимают отделения тех, кто остается (а это, вероятнее, интроверты) от тех, кто пойдет дальше. Экстраверты легче усваивают обстановку такой, как она есть, вместо того, что бы рефлексировать своим отношении к этой обстановке.

  Главное - эволюционное древо приобретает смысл тупиковых ветвей, кормящих ствол, который, принимая токи новых сведений, продолжает оставаться неспециализированным "видом", осуществляя отбор новых данных на фоне обесценивания избыточных.

Цитата: василий андреевич от июля 14, 2023, 22:03:44А не надо начинать с аборигенов Северной Америки, надо с аборигенов Европ. Какой характер заставляет людей срываться с насиженных мест в поисках применения неоцененных талантов? Это не отбор среды, а индивидуальный выбор "нового неба над головой".

Ну, давайте ка, Василий Андреевич поглядим, как происходила в древней Европе миграция. На примере детально описанной Геродотом в 4-й книге основания Кирены выходцами с острова Фера.
Фера была основана спартанцами в конце 10 века до н.э., туда убежала какая то их часть после внутригражданского конфликта. Фера процветала, но, около 640-го года там наступила засуха. Причем все было так серьезно, что феряне послали делегацию в Дельфы, где Пифия напомнила им, о том, что их царь Гринн получил оракул вывести колонию в Ливию, но, побоялся, как сказал Геродот "не отважились послать колонию в страну, куда не знали пути". В общем, на Фере решили исполнить оракул. Отобрали 200 юношей из семей, в которых было больше одного сына, и дали им две пентеконтеры, послали  в Ливию колонию основывать. Никакого отбора на генетическую предрасположенность к приключениям не было. За отказ отобранных поехать была предусмотрена смертная казнь.
Колонисты заключили с Ферой договор, по которому если что то пойдет не так, они могли вернуться в течении 5-ти лет (ну были и обратные обязательства, принимать новых колонистов с Феры). Договор не был исполнен. Ойкистом (руководителем проекта) у колонистов был Аристотель, сын Полимнеста, впоследствии известный, как Батт (батт - царь по ливийски). Путь им показал некий критянин Коробий, ловец устриц-багрянок (из которых пурпур делали)
Первоначально они поселились на острове Платея, расположенном где то в заливе Бомба. Там хлебнули горя, и, попробовали вернуться, но, феряне их не пустили (тоже мне, папы и братья), в нарушении договора. Им пришлось возвращаться на Платею, и мыкать горе еще два года. Потом, они высадились на материке, напротив Платеи, и основали поселение Азарида (современный Вада эль Халег). Там прожили 6 лет, пока ливийцы не подсказали им место получше, где "небо продырявлено" (т.е., большое количество дождей.)
С местным ливийским населением жили мирно, но, около 580 г. до н.э. произошел большой греческий приток новых колонистов в процветающее место, они начали отжимать землю у месных ливийцев, и, вышел конфликт Фараон Априй пришел на помощь ливийцам, но, в местечке Ираса объединенное ливийско-египетское войско было наголову разбито гоплитами Кирены. Ливийцы попали в зависимость.
Кирена в тот период очень процветала, ее богатства вошли в поговорку у греков. Еще она торговала таким растением, как сильфий. Его экстракт высоко ценился во всем античном мире, из за лекарственных свойств. Даже на монетах его печатали.
Около рубежа эр сильфий вымер. У меня кстати вопрос к биологам, не могут ли они подсказать ботаническую классификацию этого сильфия, какое семейство, род...

Итак, Василий Андреевич, что, из того, что Вы написали о миграциях мы видим на этом примере? По моему ничего

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2023, 10:23:30

Цитата: sanj от июля 15, 2023, 07:49:21перемещение

Ну так оставим "перемещение", что бы не циклиться терминами. Средняя скорость перемещения - включает представление о остановках и ускорениях-замедлениях. В целом перемещение может быть описано как броуновское, с квадратом удаления от начальной отметки, принимаемой за нулевую точку отсчета.
  Частица-племя покоится, так сказать, набирая силы за счет обесценивания окружающего ресурса, а накопив, совершает перемещение в принципиально непредсказуемом направлении. Чем больше остановок примем во внимание, тем больше будет квадрат удаленности от точки отсчета, получаем рассеивающееся (клонирующееся) поле точек остановок. Прямая от начальной точки (с углом наклона) к конечной будет средней скоростью кочевья-миграции.

  Для модели важно, что есть ненулевая вероятность того, что часть племени останется на промежуточной точке, адаптируясь, допустим, к рыболовству, а на другой точке останутся любители варить пиво или организовать пасеку.
  Адаптация к выделенным условиям хозяйствования - это еще не та эволюция, которую подразумевают, как антропогенез. Антропогенезом будет стезя обобщенного племени при кочевье берущего лучшие достижения оседлых обществ, вместе с генетическим материалом, прошедшим свою радиацию при некотором эффекте основателя.
  Не ведая, что там с генами, отводим главную роль антропогенеза психике, ее групповому усложнению с той дивергенцией, которая гонит одних к перемене мест в образе генералиста, а других к "симбиозу" с местными условиями.
  Естественно, что "симбиоз" прогрессивнее в том плане, что быстрее создает специфические орудия труда, но ущербнее тем, что теряются навыки довольствоваться малым скарбом при умении добыть этот скарб в любых условиях.
  То Юнговское деление людей на экстра- и интро-вертов, которое первым бросается в глаза, вполне годится, как первый шаг к понимают отделения тех, кто остается (а это, вероятнее, интроверты) от тех, кто пойдет дальше. Экстраверты легче усваивают обстановку такой, как она есть, вместо того, что бы рефлексировать своим отношении к этой обстановке.

  Главное - эволюционное древо приобретает смысл тупиковых ветвей, кормящих ствол, который, принимая токи новых сведений, продолжает оставаться неспециализированным "видом", осуществляя отбор новых данных на фоне обесценивания избыточных.

вы хотите сформулировать какую-то модель миграций?

Цитата: Gundir от июля 15, 2023, 12:21:33В общем, на Фере решили исполнить оракул. Отобрали 200 юношей из семей, в которых было больше одного сына, и дали им две пентеконтеры, послали  в Ливию колонию основывать. Никакого отбора на генетическую предрасположенность к приключениям не было. За отказ отобранных поехать была предусмотрена смертная казнь.

Очистите Ваш пример от Имен собственных. Получите модель, в которой относительно устойчивые оседлости (города, страны) испытывают естественное затухание-рассеивание внутренней активности. Пусть коэффициент затухания оседлости А больше-круче коэффициента затухания оседлости Б, получим теоретическую точку Х схождения затуханий к "симбиотическому гомеостазу". На практике, затухание (по иному, релаксация) происходит, как выброс из затухающей системы кинетических (хаотических, тепловых) порций, которые и отождествляются с мигрантами.
  Отбор на психологическую предрасположенность прошли не посланные юноши, а тот кто их послал. Не было бы данного волюнтариста, ему на арену вышел бы другой.

Цитата: sanj от июля 16, 2023, 02:22:23вы хотите сформулировать какую-то модель миграций?

Да, и модель высвечивается уже в Броуновском движении, когда массивная частица-пыльца практически покоится (вибрирует) "испытывая удары судьбы", а потом срывается с места до следующей "стоянки".
  Добавляем в Броуновскую модель дивергентный принцип, когда на стоянке "пыльца-племя" делится на особей предрасположенных к "кинетическому брожению" и тех, кто умеет копить потенциальную энергию. Соответственно, первые срываются с места и уходят, растрачивая кинетику, дальше к следующей стоянке, вторые остаются, методично продолжая копить потенцию-запасы, за счет максимально возможного слияния со средой обитания. Потому вполне естественно, что при смене условий среды "потенциалисты=специалисты" вымрут статистически раньше мобилистов=генералистов-мигрантов.

  Для желающих углубиться в физику миграционных процессов, предлагаю разобраться с моделью "управляемого хаоса".

Цитата: василий андреевич от июля 16, 2023, 06:37:37Очистите Ваш пример от Имен собственных. Получите модель, в которой относительно устойчивые оседлости (города, страны) испытывают естественное затухание-рассеивание внутренней активности. Пусть коэффициент затухания оседлости А больше-круче коэффициента затухания оседлости Б, получим теоретическую точку Х схождения затуханий к "симбиотическому гомеостазу". На практике, затухание (по иному, релаксация) происходит, как выброс из затухающей системы кинетических (хаотических, тепловых) порций, которые и отождествляются с мигрантами.

Я ничего такого не вижу. Если очистит от литературной составляющей я вижу относительную перенаселенность Феры, и спусковой механизм в виде засухи, который обострил проблемы, связанные с этой перенаселенностью. Решение - отправить часть "едоков" искать себе счастье где то еще. Правда, не уверен, что отселение 200 проглотов могло решить эту проблему. Кстати, вскоре после этого на Фере пошел дождь, и, все у них наладилось.
Похожий механизм мы знаем из литературы про италийские племена (самнитов, например). Когда происходили различные природные или иные бедствия, масштабные, город объявлял "Священную весну". Всех рожденных в этот объявленный год посвящали богам. Живность приносили в жертву, а человечков не резали, а давали им вырасти. Когда они приходили в возраст, их выставляли из города, и, эти погодки шли за каким нибудь диким животным, оленем, вепрем, волком.. Где тот останавливался, там они основывали новый город. Это, конечно, легенда, но, какие то реалии она отражает.

Цитата: василий андреевич от июля 16, 2023, 06:37:37Отбор на психологическую предрасположенность прошли не посланные юноши, а тот кто их послал. Не было бы данного волюнтариста, ему на арену вышел бы другой.

Имеете в виду Аполлона? Это же он их голосом Пифии в Ливию отправил. Да, Аполлон был парубок моторный, и казачура хоть куды...