О любви

npvol · июня 22, 2023, 12:50:41

Цитата: Питер от июня 22, 2023, 12:22:28Отлично. НО ПРИ ЧЕМ ТУТ МОНОГАМИЯ ?

А моногамия в самом начале. ВОЗМОЖНО...

Цитата: Питер от июня 22, 2023, 12:22:28Есть группа (род, племя).

Это уже у человека. А у тех, кто ему непосредственно предшествовал, не было ни рода, ни племени (осознаваемых субьектами, по крайней мере). А близкие отношения представителей полов для создания семьи, ВОЗМОЖНО были! Со всеми вытекающими, не буду повторять...

Цитата: Питер от июня 22, 2023, 12:22:28И генетическое разнообразие все равно выше в полигамных общинах - по сравнению с моногамными популяциями.

Farroukh, кажется, с этим не согласен.

Питер · июня 22, 2023, 15:52:40

Цитата: npvol от июня 22, 2023, 12:50:41
Цитата: Питер от июня 22, 2023, 12:22:28Отлично. НО ПРИ ЧЕМ ТУТ МОНОГАМИЯ ?
А моногамия в самом начале. ВОЗМОЖНО...
Цитата: Питер от июня 22, 2023, 12:22:28Есть группа (род, племя).
Это уже у человека. А у тех, кто ему непосредственно предшествовал, не было ни рода, ни племени (осознаваемых субьектами, по крайней мере). А близкие отношения представителей полов для создания семьи, ВОЗМОЖНО были! Со всеми вытекающими, не буду повторять...
Цитата: Питер от июня 22, 2023, 12:22:28И генетическое разнообразие все равно выше в полигамных общинах - по сравнению с моногамными популяциями.
Farroukh, кажется, с этим не согласен.

Ну да, у шимпов нет ни рода не племени - есть стая. Такая группа с совместной деятельностью по поддержанию жизни стаи, заботой о потомстве. Близкие отношения есть - и дети есть. Вот моногамии нет. НО - ВОЗМОЖНО.
Также возможно, что прилетели зеленые человечки и резко ускорили эволюцию приматов. ВОЗМОЖНО.

Фарух не согласен - это в каком месте ?

npvol · июня 22, 2023, 17:46:44

Цитата: Питер от июня 22, 2023, 15:52:40Ну да, у шимпов нет ни рода не племени - есть стая. Такая группа с совместной деятельностью по поддержанию жизни стаи, заботой о потомстве. Близкие отношения есть - и дети есть. Вот моногамии нет. НО - ВОЗМОЖНО.
Также возможно, что прилетели зеленые человечки и резко ускорили эволюцию приматов. ВОЗМОЖНО.

Фарух не согласен - это в каком месте ?

Честно говоря, меня очень удивляет уровень и характер дискуссии. Я вам о предлюдях – вы мне о шимпанзе. Я вам о семье - вы мне о стае... А в финале о зеленых человечках! Что – приходят?

Я говорю ВОЗМОЖНО, поскольку допускаю и иные версии. Но вашей последовательной и логичной я так и не увидел.
А мнение Фаруха в его последнем здесь посте. Хотя он сравнивал полигамию не с моногамией, а групповым браком. Но у меня сложилось впечатление, что ваш принцип деления : моногамия-полигамия...?

Шаройко Лилия · июня 22, 2023, 19:58:41

Да уровень дискуссии тяжелый для читателей, у Питера скоро нимб над головой вырастет, святой человек, другой бы уже давно убил такого собеседника, не вынеся его запредельного ... как бы это помягче... анализа ТТГ щитовидной - 25, 6 в референтном диапазоне 0,4 -4,0.

Про зеленых человечков это был сарказм. ВОЗМОЖНО каждый (как любят некоторые тут постоянно выражаться) "нормальный" читатель это понял

Ну то есть все, кроме npvol.

Farroukh · июня 22, 2023, 20:30:43

Как я понимаю, групповой брак ("шведская семья" в простонародии) является всего лишь одной из форм полигамии (наряду с полигинией и полиандрией).

Это единственный из трёх видов коллективного брака, при котором возможно наивысшее разнообразие.

Питер · июня 23, 2023, 12:32:15

Цитата: npvol от июня 22, 2023, 17:46:44
Цитата: Питер от июня 22, 2023, 15:52:40Ну да, у шимпов нет ни рода не племени - есть стая. Такая группа с совместной деятельностью по поддержанию жизни стаи, заботой о потомстве. Близкие отношения есть - и дети есть. Вот моногамии нет. НО - ВОЗМОЖНО.
Также возможно, что прилетели зеленые человечки и резко ускорили эволюцию приматов. ВОЗМОЖНО.

Фарух не согласен - это в каком месте ?
Честно говоря, меня очень удивляет уровень и характер дискуссии. Я вам о предлюдях – вы мне о шимпанзе. Я вам о семье - вы мне о стае... А в финале о зеленых человечках! Что – приходят?
Я говорю ВОЗМОЖНО, поскольку допускаю и иные версии. Но вашей последовательной и логичной я так и не увидел.
А мнение Фаруха в его последнем здесь посте. Хотя он сравнивал полигамию не с моногамией, а групповым браком. Но у меня сложилось впечатление, что ваш принцип деления : моногамия-полигамия...?

Ну про моно, поли и прочие гамии Фарух все написал. При полигамии генетическое разнообразие выше. Очень прошу - признайте очевидное или учите генетику популяций. Я вас учит ей не буду.

Про людей, прелюдей и шимпанзе. Так уж сложилось, что мы можем в реальности изучать совренного человека, можем изучать исторические свидетелства (примерно до египтян, греков и прочих финикийцев) и наблюдать в природе за поведением высших приматов. Увы, прелюдей для наблюдения нет. А кости и орудия труда мало что нам скажут о любви в палеолите.
Но если мы смотрим на приматов и современных людей в последние 7-8 тысяч лет - то мы видим полигамию. Да, есть масса ограничений религиозного характера - но это не мешает жить полигамно в реальности. Даже при одной-единственной записи в свидетельстве о браке. И очень сложно предположить, что вдруг пралюди вдруг впали в моногамию.
Есть чистая физиология. Самка не готова всегда заниматься сексом. У нее есть периоды, когда это просто физически не возможно. У самца - все не так. В итоге самец может обладать несколькими самками и менять их в случае, если та или иная самка ушла в деторождение. И так формируется стая высших приматов - есть несколько самцов, несколько самок (причем их всегда больше, чем самцов) и некое число детей. При этом самец не знает, где конкретно его обезьяненок - и стая существует как некий квази организм, как своего рода муравейник. И из двух стай побеждает та, гд меньше внутренних конфликтов и выше уровень взаимодействия. В вашей схеме моногамные пары живут, видимо, как отдельные семьи. Но пара слаба и с точки зрения охоты, и с точки зрения защиты от врагов. И самое главное - самец ХОЧЕТ самку. А его половинка в моногамной паре сильно беременна. Что в этой ситуации сделает самец ? Пойдет искать другую. Ну или пралюди быль столь нравственны, что ни-ни. Но это опять же несколько притянутое за уши предположение, почему-то потомки пралюдей ну совсем не такие. причем и самцы, и самки - хотя самцы намного более сволочи.

Кстати, нескромный вопрос - вы строго моногамны всю свою жизнь ? Я вот точно нет ...

Gundir · июня 23, 2023, 13:12:03

Цитата: Питер от июня 23, 2023, 12:32:15Но если мы смотрим на приматов и современных людей в последние 7-8 тысяч лет - то мы видим полигамию.

Брачные отношения высших приматов не одинаковы. Разве гаремная организация горилл, и промискуитет шимпанзе это одно и то же? Как будто нет. И у орангутангов тоже вполне своеобразное брачное поведение. Хотя и полигамное

Gundir · июня 23, 2023, 13:15:57

Цитата: Farroukh от июня 22, 2023, 20:30:43Как я понимаю, групповой брак ("шведская семья" в простонародии) является всего лишь одной из форм полигамии (наряду с полигинией и полиандрией).

Это единственный из трёх видов коллективного брака, при котором возможно наивысшее разнообразие.

А кто их фиксировал в этнографии? Ну, шведская семья вообще то изобретение постиндустриального общества. А так 87% человеческих обществ полигимны. А вот пресловутый промискуитет умозрительное изобретение Энгельса, его в натуре никто не видел никогда.

npvol · июня 23, 2023, 13:30:36

Цитата: Питер от июня 23, 2023, 12:32:15Есть чистая физиология. Самка не готова всегда заниматься сексом. У нее есть периоды, когда это просто физически не возможно.

когда исчез эструс, она всегда готова

Цитата: Питер от июня 23, 2023, 12:32:15пара слаба и с точки зрения охоты, и с точки зрения защиты от врагов.

Никто и не говорит, что пара отгораживается от всех и становится неким сувереном, независимым от окружающего мира. Наоборот, идея в том, что самцы, имеющие свои семьи, легче находят связи с другими и вступают в коллективные отношения как раз ради охоты и защиты от врагов. Об этом тут много писал...

npvol · июня 23, 2023, 13:37:10

Цитата: Farroukh от июня 22, 2023, 20:30:43групповой брак ("шведская семья" в простонародии) является всего лишь одной из форм полигамии (наряду с полигинией и полиандрией).

хорошо, будем иметь в виду
А где в этих схемах половых отношений находится промискуитет?

Питер · июня 23, 2023, 13:45:06

Цитата: Gundir от июня 23, 2023, 13:15:57
Цитата: Farroukh от июня 22, 2023, 20:30:43Как я понимаю, групповой брак ("шведская семья" в простонародии) является всего лишь одной из форм полигамии (наряду с полигинией и полиандрией).

Это единственный из трёх видов коллективного брака, при котором возможно наивысшее разнообразие.
А кто их фиксировал в этнографии? Ну, шведская семья вообще то изобретение постиндустриального общества. А так 87% человеческих обществ полигимны. А вот пресловутый промискуитет умозрительное изобретение Энгельса, его в натуре никто не видел никогда.

Ну если в определении
"В сексологии термин «промискуитет» используется для обозначения хаотичных половых сношений с многочисленными партнёрами. Промискуитет встречается как среди мужчин, так и среди женщин любых сексуальных ориентаций. " - то в тех же общинах хиппи.

npvol · июня 23, 2023, 13:48:01

Цитата: Gundir от июня 23, 2023, 13:15:57шведская семья вообще то изобретение постиндустриального общества. А так 87% человеческих обществ полигимны.

т.е. являются полигинийными или полиандроидными? А проценты эти - от количества обществ, количества семей или количества личностей считаются?

Gundir · июня 23, 2023, 13:50:53

Цитата: Питер от июня 23, 2023, 13:45:06Ну если в определении
"В сексологии термин «промискуитет» используется для обозначения хаотичных половых сношений с многочисленными партнёрами. Промискуитет встречается как среди мужчин, так и среди женщин любых сексуальных ориентаций. " - то в тех же общинах хиппи.

Я понимаю, свальный грех. Был, причем, всегда. На некоторые праздники в некоторых социумах был даже обязателен. Это брачное поведение? А групповое изнасилование мы назовем полиандрией?

Gundir · июня 23, 2023, 13:51:59

Цитата: npvol от июня 23, 2023, 13:48:01т.е. являются полигинийными

Этими. Полиандрии исчезающе мало.

Цитата: npvol от июня 23, 2023, 13:48:01А проценты эти - от количества обществ, количества семей или количества личностей считаются?

Обществ

npvol · июня 23, 2023, 13:56:14

Цитата: Gundir от июня 23, 2023, 13:51:59
ЦитироватьА проценты эти - от количества обществ, количества семей или количества личностей считаются?
Обществ

ну уж чтоб до конца определиться - в абсолютных количествах можете сказать?