paleoforum.ru

Исходная статья:
Genetic and educational assortative mating among US adults

Цитата: Farroukh от июня 19, 2023, 03:34:11Судя по этой статье, рассматриваемое нами явление носит поздний и исключительно общественно-институциональный характер.

Но вот судя по другой статье, супруги, как правило, имеют большее генетическое сходство, нежели случайно выбранные два человека из той же популяции.

Что касается второго - кажется, ещё в советское время говорили о том, что супруги почему-то нередко похожи...
Что касается первого - статья большая, осмыслить и критически оценить нужно время... Навскидку - большинство выводов основаны на этнографических исследованиях, т.е. исследованиях якобы первобытных обществ, но на самом деле существовавших в 19-20 веках н.э.! Я уже тут где-то писал о некорректности такого подхода. Точнее - эти данные тоже безусловно нужны и полезны, но в контексте неких концепций антропогенеза...

Увы, машины времени у нас нет, поэтому приходится экстраполировать на палеолитическое прошлое социальный уклад современных примитивных сообществ охотников-собирателей.

Цитата: Farroukh anic =msg=267428 date=1687181141Увы, машины времени у нас нет, поэтому приходится экстраполировать на палеолитическое прошлое социальный уклад современных примитивных сообществ охотников-собирателей.

Во-первых,  спасибо.
Во-вторых,  авторы все-таки  недоучитывают  стратификацию  популяций.  И   использованный  ими   вариант Non-hispanic   white    не   достаточен  -  в  эту  категории  попадают  выходы  из  Ирландии,  Италии, Франции,  Англии.  Генетически  достаточно   разные    для   того   чтобы  сместить   ситуацию.
В   подтверждение  - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4210009/,    реплика   на  статью.
Авторы  на  нее  ответили, но  (на  мой   взгляд)   не  очень  убедительно.

Цитата: Farroukh от июня 19, 2023, 16:25:41машины времени у нас нет, поэтому приходится экстраполировать на палеолитическое прошлое социальный уклад современных примитивных сообществ охотников-собирателей.

Есть и другой путь – попытаться выстроить максимально не противоречившую фактам и логике версию антропогенеза (или даже несколько версий для дальнейших дискуссий!) не опираясь преимущественно на "социальный уклад современных примитивных сообществ", а опираясь именно на логику, здравый смысл, достижения современных наук и известный нам результат...

Факт номер 1. Высшие Приматы не моногамны. Как и мы.

Цитата: Питер от июня 19, 2023, 22:11:41Факт номер 1. Высшие Приматы не моногамны. Как и мы.

Вы тут начали разбирать высказанные мной экспромтом 4.06 тезисы из 7 пунктов. Но бросили эту затею на втором...
Сейчас новый отсчет? Я где-то читал, что абсолютно, биологически моногамны лишь несколько видов из десятков или сотен тысяч (а может миллионов?)!
В этой теме я уже на 15 страницах пишу об условной, относительной (серийной?) моногамии хомо - качестве, возникшем на заре антропогенеза и, возможно, ставшем важным или  даже решающим фактором процесса превращения животного в человека! Это предположение вписывается в логику процесса.
Василий Андреевич, кажется (его трудно понять и мысль он не развил), считает, что главным в антропогенезе был феномен "одомашнивания" и отбора по признаку терпимости...

То  есть  вы   признаете,  что  моногамии в  природе  исчезающе  мало  и  природа   через  полигамию   повышает  генетическое  разнообразие    популяции\вида.  При  этом    возникающие в   результате  мутаций   новые   варианты   распространяются  в  популяции  и  могут    влиять  на  отбор.
Но у  вас  есть сверхценная  идея   -  моногамия    в  эволюции  рода  Homo   была  и  именно  она   привела  к  возникновеню  сапиенса.  ДОКАЗАТЕЛЬСТВА  В  СТУДИЮ,    про  это  по сути вся   это ветка.  Нет  ничего  кроме  слов  ?  Ну  и  забудьте  про сверхидею.

Если исходить из необходимости генетического разнообразия, то тут более релевантен групповой брак (т. е. коллективное сожительство и деторождение), а не полигиния/полиандрия (когда одна из сторон вырождается в один набор генов).

Цитата: Питер от июня 20, 2023, 15:49:37вы   признаете,  что  моногамии в  природе  исчезающе  мало 

Абсолютной, биологической - да. Признаю я и наука 

Цитата: Питер от июня 20, 2023, 15:49:37природа   через  полигамию   повышает  генетическое  разнообразие    популяции\вида

А вот это вопрос. Только через полигамию - не признаю

Цитата: Питер от июня 20, 2023, 15:49:37сверхценная  идея   -  моногамия    в  эволюции  рода  Homo   была  и  именно  она   привела  к  возникновеню  сапиенса. 

это социальная моногамия, ВОЗМОЖНО, именно она привела к возникновению хомо (не сапиенса!)

Цитата: Farroukh от июня 21, 2023, 07:42:09более релевантен групповой брак (т. е. коллективное сожительство и деторождение)

это ещё одна форма сосуществования самцов и самок (мужчин и женщин), кроме моногамии, полигамии, промискуитета и гомосексуализма?

Цитата: npvol от июня 21, 2023, 14:06:53

Цитата: Питер от июня 20, 2023, 15:49:37вы   признаете,  что  моногамии в  природе  исчезающе  мало 

Абсолютной, биологической - да. Признаю я и наука 

Цитата: Питер от июня 20, 2023, 15:49:37природа   через  полигамию   повышает  генетическое  разнообразие    популяции\вида

А вот это вопрос. Только через полигамию - не признаю

Цитата: Питер от июня 20, 2023, 15:49:37сверхценная  идея   -  моногамия    в  эволюции  рода  Homo   была  и  именно  она   привела  к  возникновеню  сапиенса.

это социальная моногамия, ВОЗМОЖНО, именно она привела к возникновению хомо (не сапиенса!)

Хорошо,  другие  способы   повышения  генетического  разнообразия   популяции ?
Социальная   моногамия  привела к   возникновению Homo -  то  есть у  Homo   было  сложно  организованное   социальное  общество,  в  котором    почему-то   была  моногамия .  Которой   как  вы  сами  признали в  природе  почти  нет.  И  опять  же    доказательства  (хоть какие-то) приведите.

Групповой   брак -   сегодняшняя   ситуация  в  стае  обезьян. Вы   можете  сказать,  кто  папа  всех    малышей  в  этой  стае ?   Даже с  мамами   будут  проблемы ... Фактически  -  полигамия.

Цитата: Питер от июня 21, 2023, 16:29:54другие  способы   повышения  генетического  разнообразия   популяции ?

Неосознанная цель первобытного общества (или даже пропервобытного) состояла, естественно, не в росте генетического разнообразия. Цель (конечно, тоже неосознанная) была в успехе борьбы за существование. Ну и тут начнем сначала - взаимная терпимость самцов, социализация, коммуникабельность, коллективная охота, калорийная мясная пища, усиленная забота о своем потомстве, рост численности вида, дивергенция, территориальная экспансия, и наконец, согласно А.Маркову - ускоренная коэволюция культуры и мозга в сторону долгожданного сапиенса!

Цитата: Питер от июня 21, 2023, 16:29:54Групповой   брак -   сегодняшняя   ситуация  в  стае  обезьян. Вы   можете  сказать,  кто  папа  всех    малышей  в  этой  стае ?   Даже с  мамами   будут  проблемы ... Фактически  -  полигамия.

Вы считаете, что "групповой брак" = полигамии? Мне кажется промискуитету...
Но давайте отдадим дань традиции (есть же желание найти аналогии событиям миллионнолетней давности в современности) - в каких известных  человеческих обществах существовала такая форма брака?

Цитата: npvol от июня 21, 2023, 16:55:00

Цитата: Питер от июня 21, 2023, 16:29:54другие  способы   повышения  генетического  разнообразия   популяции ?

Неосознанная цель первобытного общества (или даже пропервобытного) состояла, естественно, не в росте генетического разнообразия. Цель (конечно, тоже неосознанная) была в успехе борьбы за существование. Ну и тут начнем сначала - взаимная терпимость самцов, социализация, коммуникабельность, коллективная охота, калорийная мясная пища, усиленная забота о своем потомстве, рост численности вида, дивергенция, территориальная экспансия, и наконец, согласно А.Маркову - ускоренная коэволюция культуры и мозга в сторону долгожданного сапиенса!

Отлично.  НО  ПРИ  ЧЕМ  ТУТ  МОНОГАМИЯ ?
Есть    группа  (род,  племя).  Которое  работает как  некая   единая    сущность в  интересах  выживания.   В  этой  группе самцы,  самки,  детеныши  разного  возраста   работают  на  результат  -  рост  численности   экспансию.  При   этом все   заботятся  о всех.   В  том  числе  о  детях  погибшего  папы.
А  теперь  много   моногамных  пар.   Смерть  кого-то  из  пары   -  смерть всей  пары с  приплодом с  очень  высокой  вероятностью.
И  генетическое  разнообразие  все  равно  выше в   полигамных  общинах  -  по  сравнению  с  моногамными популяциями.