paleoforum.ru

Цитата: Вик-2021 от мая 15, 2023, 23:00:13Сказано буквально : "от неандертальца к современному типу"

Мне, поначалу, казалось, что Вы имели в виду какой-то журналистский "прорех". И думал, что Вы иронизировали. Да: буквально сказано. По отношению к переходному периоду.
 В обсуждаемой статье, по современным представлениям - ничего сенсационного. Находка - старая, датировки точной - нет.
  Сейчас датировки последних неандертальцев удревняются в связи с тонкой очисткой образцов радиоуглеродного датирования от примесей. Без неё они где-то до 27 т.л.н. доходили. А когда стали с тонкой очисткой делать (далеко не всё ещё передатировали), то стало стабильно уезжать где-то, примерно, за 41 т.л.н. или даже древнее.

Давненько тут не был и не читал разборки. Ещё раз подчеркну, что прядение, как таковое, появилось только в неолите, соответственно, и говорить об использовании веретена в палеолите не имеет смысла. Растительные волокна скручивали с помощью дощечек или костей с отверстиями (см. фото). Про отпечатки тканей тоже вопрос спорный. Многие "спецы" видят не то, что есть на самом деле, а то, что хотят увидеть. Вот кто-нибудь, кроме авторов
 вышеприведённой статьи, видит на этом шаре "структуру ткани"? Я лично вижу просто гравированный орнамент.

Ладно, вопрос вот какой. Что за фрагменты плейстоценовых челюстей? Средняя, видимо, волк. А две другие?

Цитата: Пятница от июня 09, 2023, 16:31:54Ещё раз подчеркну, что прядение, как таковое, появилось только в неолите, соответственно, и говорить об использовании веретена в палеолите не имеет смысла. Растительные волокна скручивали с помощью дощечек или костей с отверстиями (см. фото). Про отпечатки тканей тоже вопрос спорный.

Ну вот, а Вы говорите - не имеет смысла Так спорный или не имеет смысла? Вы фото этого отпечатка видели?
 Фоток разных Венер не видели, на которых - что-то очень похожее на ткань? Их очень много известно таких. Далеко не только "шар", который привели. Действительно, думаете, что даже говорить об этом не имеет смысла и многочисленные археологи, которые об этом говорят – дураки?

Вам не надоело переливать из "пустого в порожнее"? Вы, видимо, живёте у компа... Более 5000 сообщений

По-моему, переливаете из пустого в порожнее Вы. Тогда как я Вам конкретнее вопросы напрямую по теме задал, которые раньше не звучали.

Хотелось бы не Alexeyy здесь видеть, а услышать, что думает Gilgamesh и др. специалисты по поводу фрагментов челюстей хищников (фото на предыдущей странице).

Цитата: Пятница от июня 09, 2023, 16:35:50Ладно, вопрос вот какой. Что за фрагменты плейстоценовых челюстей? Средняя, видимо, волк. А две другие?

Все псовые. Точнее с ними - щупать надо. Или детально обмерять и отснимать зубы.

Цитата: Пятница от июня 09, 2023, 16:31:54Ещё раз подчеркну, что прядение, как таковое, появилось только в неолите

"Известные до сих пор древнейшие сохранившиеся образцы пряжи датируются 17–19 тысячами лет назад и ассоциируются с Homo sapiens (Охало в Израиле и пещера Ласко во Франции)" ("Неандертальцев заподозрили в умении прясть": https://nplus1.ru/news/2020/04/10/yarn)

   В частности, поэтому, я совсем не уверен, что кость, фото которой Вы приводили (https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=81977) - это наконечник, а не пяльце.
 Датировка, интересно, поточнее не известна, чем «палеолит»?

Ну, Вы никак не успокоитесь...   В пещере Ласко нашли фрагмент нитки размером 6,2 мм и шириной всего 0,5 мм, скрученной из трёх древесных волокон. Это вообще не говорит о том, что это сделано целенаправленно. Потёр человек корешок между пальцами, вот волокна и заплелись. Сучение волокон между пальцами или ладонями.
 Разговор изначально шёл об использовании ВЕРЕТЕНА (которое Вы "увидели" в одном пузатом предмете), что подразумевает более-менее массовое хозяйственное производство. А это всё появилось в неолите. Цитирую: "К крупным достижениям эпохи неолита относится изобретение прядения и ткачества. Волокно для прядения вначале вырабатывали из дикорастущих растений: крапивы, дикой конопли, лыка коры деревьев. Позднее стали прясть нити из шерсти коз и овец и дикорастущего льна. Тканье долгое время выполнялось без ткацкого станка и фактически оставалось плетением". Так что палеолит отдыхает...

Цитата: Пятница от июня 19, 2023, 04:42:24В пещере Ласко нашли фрагмент нитки размером 6,2 мм и шириной всего 0,5 мм, скрученной из трёх древесных волокон. Это вообще не говорит о том, что это сделано целенаправленно. Потёр человек корешок между пальцами, вот волокна и заплелись. Сучение волокон между пальцами или ладонями.

Маловероятно, что это так. Там же говориться и о находке мелкой рыбы, словно она лежала в мешке и ловить которую невозможно было бы без мелких сетей. Можно сколь угодно упираться и говорить, что это не так (что это – не плетение), но фактом остаётся то, что находка вполне похожа на плетение. И, соответственно, вполне корректна гипотеза о том, что веретено использовалось ещё в верхнем палеолите.
 
 Ещё даже у неандертальцев найдены не просто 3 волокна скручены вместе (толщиной вместе – всего 0,5 мм), но и каждое из волокон ещё и скручено в одном направлении («Direct evidence of Neanderthal fibre technology and its cognitive and behavioral implications», https://www.nature.com/articles/s41598-020-61839-w). В смысле по часовой стрелке или против - не помню. Т.е. сначала сделали 3 тоненькие нитки (путём их скручивания в одном направлении), а потом – скрутили их вместе. Просто так случайно, покручиванием корешка пальцами такого – вряд ли не добиться!

Цитата: Пятница от июня 19, 2023, 04:42:24Разговор изначально шёл об использовании ВЕРЕТЕНА (которое Вы "увидели" в одном пузатом предмете), что подразумевает более-менее массовое хозяйственное производство.

Не согласен: сколь угодно много примеров, когда что-то новое появляется задолго до его массового применения в «штучных» экземплярах. Из более-менее близких примеров – это, например, первый паровой двигатель 1-го века нашей эры. Тогда как массово паровые двигатели начнут применяться только с промышленной революцией (примерно, то же самое относится к первому автоматическому аппарату для продаж: тоже был создан в 1-м веке для продажи воды за монеты). Пример из палеолита: тогда известны первые стрелы (точнее, наконечники для стрел), но массовое распространение они получают лишь с мезолита-неолита. То же самое относится к верёвкам: массово они распространяются лишь в мезолите-неолите. Но известны ещё с верхнего палеолита, когда не играли существенной экономической роли. То же самое относится и к керамике: она известна ещё с верхнего палеолит, но получила массовое распространение лишь а неолите. То же самое – с инструментами для получения муки: единично, известны ещё с верхнего палеолита, но получают массовое распространение в неолите. То же смоле – с собаками. Все ключевые технологии неолита, единично, известны ещё с верхнего палеолита. Но получают массовое распространение лишь в неолите. И подобная ситуация – типична для эволюции. Например, все ключевые технологии верхнего палеолит были известны ещё в среднем. И вряд ли типичное для неолита веретено – исключение: скорее всего им, «единично», пользовались ещё в верхнем палеолите.
 

Цитата: Пятница от июня 19, 2023, 04:42:24А это всё появилось в неолите. Цитирую: "К крупным достижениям эпохи неолита относится изобретение прядения и ткачества. Волокно для прядения вначале вырабатывали из дикорастущих растений: крапивы, дикой конопли, лыка коры деревьев. Позднее стали прясть нити из шерсти коз и овец и дикорастущего льна. Тканье долгое время выполнялось без ткацкого станка и фактически оставалось плетением".

Не совсем так: в неолите прядение получило массовое распространение, но зародилось задолго до этого! Устаревшая информация была процитирована! Поначалу, так думали и о микролитах и о керамике и о верёвках.

Так не известна ли более точная датировка этой находки https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=81977 , чем «палеолит»?

Про находку мелкой рыбы с верёвкой, оказывается, спутал с Израилем (Охало II), где тоже были найдены скрученности (и с мелкой рыбой, которую, вряд ли ловили без мелких сетей). Там было обнаружено 5 фрагментов обугленных шнуров, сплетённых из растений.

Nadel D., Danin A., Werker E., Schick T., Kislev M. E., Stewart K. 1994. 19,000-year-old twisted fibres from Ohalo II. Curr. Anthropol. 35, 451–458, https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/204303 , https://www.researchgate.net/profile/Dani-Nadel/publication/249179059_19000YearOld_Twisted_Fibers_From_Ohalo_II/links/0a85e5389bca70766c000000/19-000YearOld-Twisted-Fibers-From-Ohalo-II.pdf .

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2023, 05:43:39Там же говориться и о находке мелкой рыбы, словно она лежала в мешке и ловить которую невозможно было бы без мелких сетей. Можно сколь угодно упираться и говорить, что это не так (что это – не плетение), но фактом остаётся то, что находка вполне похожа на плетение.

Опять двадцать пять! Одно да по тому же... Вы считаете, что мелкую рыбу можно только сетью поймать? Да волной на берег выбросило, и подобрали. Руками на мелководье поймали, и др. варианты.   Про остальное и говорить не хочется: что за стремление валить всё в кучу? Туи и керамика, и наконечники стрел,и инструменты для получения муки, ещё и собаки... Вот когда в Вашей фразе не будет слова ПОХОЖА, тогда и будет предметный разговор. А найти несколько миллиметров волокон скрученных растений - тут можно много перебирать: это и тетива, это и сеть, это и часть ткани, и фрагмент одежды, и петля для ловли мамонтов  И никакого отношения к веретену и, соответственно, к массовому производству прядения в палеолите указанные ссылки не имеют. А разговор шёл именно о нём. Давайте закончим дискуссию. Лично мне уже не интересно.
P.S. А пример фантазийных домыслов на фото

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2023, 05:43:39Все ключевые технологии неолита, единично, известны ещё с верхнего палеолита.

Скажите пожалуйста, в верхнем палеолите такие "передовые находки" сильно территориально разбросаны, или был какой-то регион, специализирующийся на создании передовых технологий?

И еще хочу сказать, что такого рода формулировки, к сожалению, плохо понятны, потому что

ЦитироватьДатировка мезолита весьма варьирует в зависимости от региона. На Ближнем Востоке он начался раньше всего — около 15 тыс. лет назад, и уже около 12 тыс. лет назад сменился докерамическим неолитом. На большей части Европы мезолит был сменён неолитом около 5 тыс. лет до н. э., дольше всего он сохранялся в районе Балтийского моря и Финского залива (кампинийская культура). Ряд культур мезолитического типа исчезли относительно недавно (индейцы юга Калифорнии, пигмеи до их подчинения племенами банту) или продолжают существовать сейчас (бушмены, аборигены Австралии, ряд групп индейцев Амазонии).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мезолит

Цитата: Пятница от июня 19, 2023, 12:41:18Давайте закончим дискуссию.

Ну заканчивайте! Вас никто не заставляет!

Цитата: Пятница от июня 19, 2023, 12:41:18

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2023, 05:43:39Там же говориться и о находке мелкой рыбы, словно она лежала в мешке и ловить которую невозможно было бы без мелких сетей. Можно сколь угодно упираться и говорить, что это не так (что это – не плетение), но фактом остаётся то, что находка вполне похожа на плетение.

Опять двадцать пять! Одно да по тому же... Вы считаете, что мелкую рыбу можно только сетью поймать? Да волной на берег выбросило, и подобрали. Руками на мелководье поймали, и др. варианты.  

Верно, но маловероятно.

Цитата: Пятница от июня 19, 2023, 12:41:18Про остальное и говорить не хочется: что за стремление валить всё в кучу? Туи и керамика, и наконечники стрел, и инструменты для получения муки, ещё и собаки... Вот когда в Вашей фразе не будет слова ПОХОЖА, тогда и будет предметный разговор.

А вот и зря, что не хочется: это - закономерность преднеолитизации. Она - хорошо видна по относительно хорошо сохраняющимся артефактам (из камня, кости). Всё идёт в комплексе. Можно увидеть статистически. И, скорее всего, и примитивное веретено (деревянное) было. Но, по понятным причинам - не видно.

Цитата: Пятница от июня 19, 2023, 12:41:18А найти несколько миллиметров волокон скрученных растений - тут можно много перебирать: это и тетива, это и сеть, это и часть ткани, и фрагмент одежды, и петля для ловли мамонтов  И никакого отношения к веретену и, соответственно, к массовому производству прядения в палеолите указанные ссылки не имеют. А разговор шёл именно о нём.

Верно: всё это – не доказательства наличия веретена. А где Вы видели, что я говорил или подразумевал, что это – его доказательства?