paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от января 04, 2023, 09:52:33Генетическая рубка хвоста - это изменение эффекта основателя, а рубка хвоста у щенка - это мифологизация эпигена. Например, бесхвостая обезьяна за счет мутации "основателя" и та же обезьяна, состоявшаяся бесхвостой за счет длительной рудиментации ненужного органа - это разные маршруты к "особой точке", в окрестности которой произойдет интерференция обоих маршрутов.

Как я должен это понимать, уважаемый василий андреевич?
Вот в таком ключе - я про молчащие гены и рудименты, что они могут пригодится для чего-то другого, см., пожалуйста, https://www.techinsider.ru/science/221481-zachem-cheloveku-khvost-atavizmy-i-rudimenty/?

Цитата: Дарвинист от января 05, 2023, 13:32:51ак я должен это понимать, уважаемый василий андреевич?

Не судить строго за допускаемые мной вольности ввиду малого багажа знаний.
  Смысл сказанного о "революционной и эволюционной" утрате преследует цель разобраться в способности эмбриона решать задачи в русле предвосхищения последствий случайного отклонения от нормы.
  В революционной ситуации хвост "остановится" еще на стадии культи, что непременно скажется на усиленном развитии иного органа, а это кардинальная смена поведения, которая будучи поддержана половым отбором, обустроит дивергентное ответвление с последующими адаптационными тупиками.
  С постепенной рудиментацией вопрос много сложнее, потому как будет связан с препятствиями в виде занятых природных ниш бесхвостыми особями. Следовательно, эмбриону придется решать задачу торможения развития "мешающего" органа через сигнальные (нейронные и химические) системы связи не только с материнским организмом, но и со средой будущего обитания.

  Вот в эволюционном варианте и должна "проявиться математика особой точки", в которой родится не хаос муталистических возможностей, а ограниченный детерминированными законами набор вариантов, то есть, канализированная эволюция.
  В общем же виде, по идее, дОлжно получить правило - чем быстрее конкретная популяция выходит на канализированное направление, тем быстрее она вымрет. Это как, извините, за шутку: "в борьбе поколений всегда выигрывают молодые, правда когда состарятся". Как раз тут вопрос "задержки" в стадии генералиста, без свала в специализацию (антиадаптационизм).

  Я наверняка непонятно излагаюсь. Но когда бы взялся описать, все модели, которые приходится отвергать в процессе написания, было бы еще непонятнее.
  В базе суждений вопрос первичности. Это особь, попадая в новые условия, ждет подходящей мутации или мутация вынуждает особь искать соответствующие условия? Такая постановка вопроса тянет за собой предположение о "популяционной модели", приложимой, как к развитию плода, так и к становлению биосферы.
  Стволовая клетка, оказавшаяся в расположении будущего органа, размножается так, будто основатель мутировал, предвидя условия, которые возникнут у будущих поколений. Но и биосфера, как бы пребывающая в состоянии "вечного полода", организуется путем стяжения особей в симбиотические псевдо популяции, через организацию канализированных к цели цепочек мутаций.
  Расширять понятие эпигенетизма, значит, обнулять принцип сохранности-наследственности в угоду "здесь читаю, здесь рыбу заворачиваю". Потому лучше вообще отказаться от влияния фенома на геном, а искать то общее в становлении информационных систем, что позволит найти единые закономерности в трансляциях геном-посредник-белок и трансляциях среда-мутация-система.

  Лично я склонен понимать процесс стяжения к "конденсирующейся" цели за счет совокупности деградационных тенденций, неизбежно приходящих к согласованности ритмики на траектории старения-вырождения. Согласованность ритмики - это как настройка колебательного контура на зеркальность среде, как приближение к информационному равновесию.
  Но пока, дорогой Эвол, я не могу понять, что такое информационное равновесие, потому как еще не понял, что такое информация   

Цитата: василий андреевич от января 06, 2023, 07:34:08Я наверняка непонятно излагаюсь.

Пожалуй, соглашусь, что бывает, напишу так...
Также смущает использование различных слов вроде "псевдопопуляция". Вот, что это такое? Про это, прежде, не читал, - поэтому отвергнуть сразу не могу, приходиться затрачивать время на поиски соответствующих источников, не всегда, выражусь так, успешные...
Можно, всякий раз, потому, или ссылку, или пояснение, что это словесная новация, прошу Вас, уважаемый василий андреевич.   

Вот, например, кое определение дают источники из сети, см., пожалуйста, http://www.cnshb.ru/AKDiL/0039/base/RP/006630.shtm.
Почему Вы использовали именно этот термин в данном случае? Какое отношение к этому имеет определение "симбиотические"?

Был бы благодарен за пояснение.

И таких вопросов у меня возникает немало...

Ваше пояснение, уважаемый василий андреевич, окажется ли связанным с содержанием следующего материала, см., https://myzooplanet.ru/informatsiya-jivotnyih/transformatsiya-vodnyih-mass-11312.html?

Цитата: василий андреевич от января 06, 2023, 07:34:08Стволовая клетка, оказавшаяся в расположении будущего органа, размножается так, будто основатель мутировал, предвидя условия, которые возникнут у будущих поколений.

Вот, почему Вы решили связать стволовую клетку с эффектом основателя?

Если говорить откровенно, понятие о псевдопопуляциях у меня имеется, однако я привык к определениям, подчеркивающим градации зависимости от обмена особями в рамках модели пространственной обособленности.
Буду честен, я оказался не готов к такой интерпретации, когда псевдопопуляция связывается с вопросом о канализации движения к "цели".

Мне это интересно, поскольку я спрашивал оппонентов о том, имеются ли потребности у среды - как составной части чего-то большего, чем наблюдается на уровне взаимодействующего с ней индивида/частицы. Что, если все эти "цели" рекурсивно связаны между собой по вертикали?

Мы же постоянно пишем о том, что среда совершает работу над индивидом/частицей. В контексте написанного иногда возникает вопрос о том, не является ли эта работа способом решения задач, связанных с достижением целей без кавычек, если под средой понимается сообщество, например, индивидов, обладающих сознанием, проявленным в той или иной степени? Где провести грань между мотивацией и давлением стихии?

Мне бы хотелось, чтобы ответы в теме были разложены по полочкам, уважаемый василий андреевич...   

Цитата: Дарвинист от января 06, 2023, 08:45:37таких вопросов у меня возникает немало...

Это потому, что Вы в моих гадалках стараетесь увидеть продуманный толк, который только намечается, но еще не созрел. В частности, сравнивая симбиотическое сообщество с одновидовой популяцией пришлось находу вводить объединяющий термин, вначале хотел ограничиться кавычками, но у меня и так их слишком много, потому писалось почти популяция, потом псеводопопуляция, а потом разделил на два слова псевдо и популяция.
  А в загажнике при всем том, думал о мшанке, как следствии развития/дивергенции бактериального мата, когда бактериальный "анклав" вынужден доводить "свободных особей" до внутренней созависимости через делегирование прав и обязанностей. Клетки мшанки имеют один и тот же геном, но функционирование оказывается таковым, будто это разные виды в одном симбиотическом объединении. А еще есть ряды типа таракан в термита или богомола, осы в разных мурашей, примата в шимпа и сапа, наконец, нормы человек в эмоционально разные подвиды.

Цитата: Дарвинист от января 06, 2023, 08:54:10почему Вы решили связать стволовую клетку с эффектом основателя?

А это прямое следствие ранее сказанного. Если стволовые клетки обменять из, допустим, области будущего сердца в область будущего желудка, то они породят функционально разные клетки так, будто стали основателями самобытной династии.
  Вот и рабочая гипотеза - геном "стареет" в разных направлениях в зависимости от местоположения в морфогенетическом поле. Сравниваем, спектр черного тела "стареет-вырождается" в цветное тело в зависимости от синхронизации "близкородственных" волн, как деление на функциональные группы. А отсюда уже один шаг до идей интерференции, как в двущелевом эксперименте, когда вероятная интерференционная картина уже, как бы есть, хотя элементов, которые угодят в узлы интенсивности, еще нет.

  Теперь представьте ощущение маразма, который грядет, когда начинаешь думать в терминах предвосхищения случайных событий... А ведь именно так ведет себя не только живая клетка, но и неживая молекула типа РНК.

Цитата: Дарвинист от января 06, 2023, 09:23:25Мы же постоянно пишем о том, что среда совершает работу над индивидом/частицей. В контексте написанного иногда возникает вопрос о том, не является ли эта работа способом решения задач, связанных с достижением целей без кавычек, если под средой понимается сообщество, например, индивидов, обладающих сознанием, проявленным в той или иной степени? Где провести грань между мотивацией и давлением стихии?

Делить сложные взаимодействия на средовые и системные допустимо только в рамках классической динамики и термодинамики. В последней система отличается от среды только тем, что ей можно приписать положительную работу над средой, при этом среда совершает отрицательную (консолидирующую) работу над системой.
  А теперь подумайте, что такое эмоциональный фон (средовой) и эмоциональное состояние индивидуума (системное). Тут нельзя судить о работе одного над другим, но можно (по-видимому, и дОлжно) остаться в рамках принципа симметрии среды и системы, что носит название "отражение". Если хотите, развернем в Вашей теме от третьего декабря... А пока - нарушение "эмоциональной" симметрии, что срыв комфортного состояния психосоматического гомеостаза в тот некомфортный гомеостаз, который ведет к положительной работе индивидуума над средой. Положительная работа деструктивна по определению, потому ведет к разбиению общего на те составляющие, среди которых нам удается выделить целевые. Отсюда определение цели - это выделение предпочтительного среди равноправных. Отсюда и мытарства о предвидении в состоянии "фокус внимания".

Цитата: василий андреевич от января 06, 2023, 10:51:39срыв комфортного состояния психосоматического гомеостаза в тот некомфортный гомеостаз, который ведет к положительной работе индивидуума над средой

Или работе над собой, я чаще это использую.
Намного проще по затратам энергии

и почему-то чаще эффективнее по решению проблем внешнего потока.

Цитата: Шаройко Лилия от января 06, 2023, 12:35:58Или работе над собой, я чаще это использую.

А это уже ближе понятию, которое условно оформляется, как ментальная рекурсия - многократное разбиение (анализ) своих дерзаний и обратный синтез. При этом, после каждого синтеза образуется непонятно в чем измеряемая разница между настоящим и бывшем суждением вроде по одному и тому же поводу.
  Забавно, что между синтезными точками нет логической цепочки от причины к следствию, но мы непременно будем судить о бессвязных точках, как последовательной эволюции нашего знания о себе самом. Но ведь так же и в науке, когда работа в рамках одной парадигмы синтезом достигает тупика, начинается работа в другой парадигме. И взгляд на одну и ту же проблематику из разных парадигм не будет совпадать.

в общем да, все так, возражений нет.

в нейрофизиологии обычно такая работа называется положительным и отрицательным подкреплением, в общем  деятельность ЦНС по адаптации к окружающим реалиям. Усушка и утруска входящей инфы если просто выражать сие действо.

Я на кусочки редко режу происходящее, чтобы каждый разбирать и оценивать отдельно,  это больше похоже на смену потоков по интенсивности доминирования тех или иных значимостей.
Больше свободы давать внутренним потокам часто помогает их дефрагментировать оптимально и складывать мозаику видя общую картину сразу на всех промежуточных стадиях. То есть сразу видно есть она вообще или нет.

Что касается науки мне кажется там часто доминирует следующий уровень, который объединяет разные точки зрения как ноги и уши слона в пресловутой всем известной сказке

Кстати буду большое спасибо если будет у Вас время заглянуть в мою тему космоса, я там как то зависла по массе слияния черных дыр, энтропии и подобным вещам. Не понимаю как механизм обратного стягивания реализуется и есть ли теоретические лазейки для фантазеров переходов вообще без полного коллапса всей Вселенной.
 
Муж вообще не хочет все это обсуждать сейчас, он мне расписал сколько допущений вообще во всех уравнениях описывающих теоретически происходящее внутри горизонта событий и объявил, что не очень то важно, что еще нового
придумали с работой этих условностей между собой , может посмотрит, но потом, когда настроение будет соответствующее.

Цитата: василий андреевич от января 06, 2023, 10:51:39Если хотите, развернем в Вашей теме от третьего декабря...

Я не возражаю, уважаемый василий андреевич.
Жду...

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2022, 10:06:04Сразу оговорюсь, что терпеть ненавижу термин информация, ибо он перегружен настолько, что начал самостоятельную эволюцию, не спрашивая на то нашего разрешения.
  Но если с эволюцией понятия информация еще можно смириться, изучив ее, как отдельную траекторию, то с сотрясением воздуха, "геном - это хранилище наследственной информации", лично я примириться не могу и не знаю, хочу ли.

Тема, конечно интересная, но отсутствие интуитивно близкого автору определения вызывает недоумение.
Поэтому позволю себе привести сл. тезисы:

«Информация» в переводе с латинского – это введение в форму.

«Я полагаю, что невозможно провести различие между реальностью и информацией, нашим знанием о реальности. Возможно, это говорит о том, что реальность и информация - две стороны одной медали, что они в глубоком смысле неразличимы». (Нобелевский лауреат 2022 по физике Антон Цайлингер)

Взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет, называется информационным взаимодействием. При этом передаваемая субстанция называется информацией. Налицо нарушение фундаментальных законов сохранения. Пример: когда вы впервые сообщаете ребёнку сведения о том, что 2х2=4, они появляются у него и не исчезают у вас.

Любой объект состоит из образующих его частей. Он обладает качеством, которого нет у образующих его элементов. Когда элементы собраны вместе, качество возникает. Когда лежат отдельно, качество пропадает.

Любой химический элемент имеет определенные качества. Эти качества не присутствует в его составных элементах, но появляются при соединении этих элементов. Любое качество в прямом смысле возникает из ниоткуда. Сущности автомобиля нет ни в одной его части, но совокупность этих частей рождает эту сущность.
Этот эффект близок к информации. Она не имеет никакого качества, но при этом является причиной всех качеств.

Касательно ваших субъективных пристрастий всё гораздо проще:
либо вы признаёте, что в ДНК/РНК содержатся СВЕДЕНИЯ (информация) о передаче, функционировании и развитии живых форм во всём их биоразнообразии, либо генетика - "лженаука".  Третьего не дано.