paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от декабря 28, 2022, 09:41:37Вот Вы сказали и уже забыли о отрицательной термодинамической температуре, как прошлом, хотя попросил не забывать, а просто "не спешить".

Я не забыл, уважаемый василий андреевич, я  о т л о ж и л  в ы б о р  момента, когда можно будет сделать пояснение.
Полагаю, не  с л у ч а й н о  выделив выражение об отложенном выборе, такое пояснение можно сделать.

Не знаю, почему, но мы мало рассматриваем вопрос о дрейфе. Полагаю, в этой теме на нем можно заострить внимание. По своей сути дрейф - это процесс рандомизации. То есть, процесс создания новой генетической информации случайным образом, результаты которого не следуют детерминированному.

Обобщая, можно сказать, что информация, как таковая, рождается благодаря случаю. И тут нет никакого  о т б о р а , только процесс случайного  в ы б о р а . Биологам это давно известно, физикам, полагаю, также, коли они ведут споры о возникновении вселенных.     

Так что Природа не занимается бессмысленным перебором данных, все асимметричное само поглотит друг друга во взаимодействии, сохранится только симметрия или, как Вы любите писать, симбионтное. Процесс автоматический...

И если я правильно пониманию, уважаемый василий андреевич, Вы старались об этом говорить, заостряя внимание на дивергенции малых отличий, флуктуациях, точечных мутациях. Как о, своего рода, наборе последовательных случайных переменных, с помощью которых процесс выбора можно довести до поддающейся осмыслению модели.

Только, как я понял, дрейфом то не называли, считая собственные определения лучшими. Но я привык к дрейфу, почему и, повторюсь, отложил это пояснение до настоящего ответа.

  Ох, ну и накидали Вы ссылок - мне неделю не рассортировать 

Цитата: Дарвинист от декабря 29, 2022, 02:23:23Только, как я понял, дрейфом то не называли, считая собственные определения лучшими. Но я привык к дрейфу,

Генетический дрейф, как "путешествие" белого шума, принципиально, как был так и остался неопределенностью. А вот, выхватывая особь или пару особей из популяции для детального изучения, мы схлопываем бесконечное число вариаций в "потенциальной функции" до конкретных значений и тем изменяем "историю" всей популяции. Изменяем в том смысле, что уже не сможем учесть "а что было бы, кабы столько-то потенциально "правильных" мутаций не сгинули в зубах хищника".
  Квантовая особь - это та, что следует всеми вариантами в популяции сразу, как бы одновременно присутствует во всем вероятном многообразии. Сравниваем, электрон (фотон, одиночная молекула) "движется" в эксперименте по всем маршрутам сразу, не будучи прикована ни к одному из них. Как только мы регистрируем электрон в координате - других маршрутов уже нет. Как нет целого пучка вариантов будущего, если из списка выбыла конкретная особь популяции, она уже не родит интерференции.
  С тем вариантом суждений, что, вроде бы, можно зарегистрировать квантовую частицу-особь, по измению в рое виртуальных частиц (или индивидуальных мутаций), я не знаю, как поступить. Именно тут вылезают бесеняты сомнений, потому что мы переходим в детерминированную классику будущего, как экстраполяцию траекторий, и не ясно какие из траекторий являются спутанными. Допустить спутанность некоторых генетических траекторий - уже шаг отчаяния, равносильный "эпигену", которым обмениваются особи, ни разу не видевшие друг друга.
  "Эпиген" в психических взаимодействиях - это пожалуйста, сумашествие "заразно". Эпиген, как психическую частицу, влияющую на геном в половой клетке - лучше убить до рождения.

  Рекомбинация. Что это такое? Как отождествить генетическую, информационную и физическую?
  И параллельный мир. Кодовая метка в белом шуме, делает этот "всепроникающий эфир" локально цветным, при том, что весь (нелокальный) белый шум может быть "измерен" как бесконечная температура. Какова температура, локализованная рядом с меткой?

Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2022, 09:05:14А вот, выхватывая особь или пару особей из популяции для детального изучения, мы схлопываем бесконечное число вариаций в "потенциальной функции" до конкретных значений и тем изменяем "историю" всей популяции. Изменяем в том смысле, что уже не сможем учесть "а что было бы, кабы столько-то потенциально "правильных" мутаций не сгинули в зубах хищника".

Не понял, что имеется в виду, уважаемый василий андреевич.
Если речь о большой популяции - ничего мы не схлопываем, как шел отбор в направлении специализации, так и будет идти.
Свое неведение о том - да, но что, тогда, Вы хотите с тем сказать?

Для небольших популяций изъятие нескольких особей, вероятно, может заметно изменить набор аллелей по итогам дрейфа, но как мы это узнаем, не зная наперед, что должно было быть и что станет после изъятия?

Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2022, 09:05:14С тем вариантом суждений, что, вроде бы, можно зарегистрировать квантовую частицу-особь, по измению в рое виртуальных частиц (или индивидуальных мутаций), я не знаю, как поступить. Именно тут вылезают бесеняты сомнений, потому что мы переходим в детерминированную классику будущего, как экстраполяцию траекторий, и не ясно какие из траекторий являются спутанными. Допустить спутанность некоторых генетических траекторий - уже шаг отчаяния, равносильный "эпигену", которым обмениваются особи, ни разу не видевшие друг друга.

Вот, правильно, скорее всего, Вы и сами написали о том, как о сомнениях...
Почему, что касается дрейфа - категорически, пока, с Вами не соглашусь.

"Какова температура, локализованная рядом с меткой?"

А как Вы это узнаете сами, не измеряя, уважаемый василий андреевич?
Есть варианты для "эпигена"?

Может, представление о хиггсовском механизме поможет...вкупе с шаблоном, по которому сверяется соответствие между температурой и длиной волны спектра?

Цитата: Дарвинист от декабря 29, 2022, 12:31:40А как Вы это узнаете сами, не измеряя, уважаемый василий андреевич?

Это ключевой вопрос, относящийся не только к температуре.
  Сужу так, что генетический дрейф подобен траектории облака-роя. Выхватив для измерения двух особей из начала траектории и ее конца, мы получим искаженное представление и о том, что было и о том, что будет. Образно, нам нужна средняя температура по больнице для оценки-измерения здравоохранения, а подсовывают карточку конкретного больного.
  Просто для температуры изначально вводится ограничение: измеряемое и измеритель должны находиться в состоянии равновесия. Следовательно, введение в систему "массивного" измерителя заведомо искажает измеряемое. Получаем, что теоретическое вычисление температуры точнее любого практического измерения.
  Или, вероятностная функция, принципиально аналогичная роевому дрейфу, описывает эволюционную траекторию с максимально возможной "точностью", тогда как точные-точечные измерения искажают траекторию. Потому вопрос, что считать фактом, для квантованных/порционных обменов "информацией", теряет смысл.

Цитата: Дарвинист от декабря 29, 2022, 12:31:40Есть варианты для "эпигена"?

Мы его должны ввести, как заведомо квантовую частицу, "рекомбинирующую" данные, получаемые при секвенировании. И это ужасно для здравомыслия, ибо измеряя детали одной особи, мы изменяем состояние деталей других особей в "запутанном" рое, исторически берущем начало от конкретной Евы, несмотря на то, что таких Ев было множество.

  Мне придется притормозить, ибо написалось не то, что планировалось изначально. Могу угодить в собственную ловушку.

Цитата: Дарвинист от декабря 29, 2022, 12:35:42Может, представление о хиггсовском механизме поможет...

Цитата: василий андреевич от декабря 30, 2022, 09:22:12

Цитата: Дарвинист от декабря 29, 2022, 12:31:40Есть варианты для "эпигена"?

Мы его должны ввести, как заведомо квантовую частицу, "рекомбинирующую" данные, получаемые при секвенировании. И это ужасно для здравомыслия, ибо измеряя детали одной особи, мы изменяем состояние деталей других особей в "запутанном" рое, исторически берущем начало от конкретной Евы, несмотря на то, что таких Ев было множество.
[/quote

Охренеть. И  это   цензурный   вариант.   Мне      понятно,  что    матчасть ВА    не   волнует  ни  разу.  Но  все  таки   может  быть в    году   зайца   вы  возьмете в  руки   Льюина.

Цитата: василий андреевич от декабря 30, 2022, 09:10:22Выхватив для измерения двух особей из начала траектории и ее конца, мы получим искаженное представление и о том, что было и о том, что будет.

Ой ли?!..

Может, стоить вспомнить, на популярном уровне, хотя бы, что есть дрейф генов - см., пожалуйста, https://sverchokcorm.ru/stati/dreyf-genov/, - и как можно предсказать вероятности достижения определенных частот генов в поколениях, см., http://mathprofi.ru/binomialnoe_raspredelenie_veroyatnostei.html.

После, возможно, можно просмотреть следующий материал, https://lib.nsu.ru/xmlui/bitstream/handle/nsu/650/evolution06.pdf?sequence=23&isAllowed=y. В нем есть и про молекулярные часы...