paleoforum.ru

Цитата: Питер от декабря 19, 2022, 14:20:16Детали,  детали.  И  дьявол.
Ну  тогда  делаем  еще  шаг.  Есть  простейшая  автореплицирующаяся  система    - в  которой    источником  репликации  является  утилизация      определенной  простой  "еды"  типа  глюкозы.  Если  происходит      СЛУЧАЙНАЯ  перестройка  структуры  авторепликатора  и  он    начинает  есть  любую  гексозу  -  то  мы    получаем    повышение  сложности  всего    пула  этих  авторепликаторов  ?

Если это случайное изменение одного фермента без согласованного изменения контекста, в котором он используется, то это не повышение сложности.
А вот если жизненно необходимый для утилизации глюкозы ген фермента сломался, а клетка без деления после продолжительной ломки нашла компенсирующее решение - это, да, будет новая альтернативная сложность.

Да, можно найти примеры простых улучшений, которые ничего не усложняют, и которые могут закрепляться по классическим схемам. Но это не ответ на вопросы о механизмах возникновения организационной сложности и новых информационных процессов.

Я утверждаю, что компьютерные программы причинно и закономерно не могут создавать алгоритмы решения новых задач, но я сам делал программу, которая по дарвинистской схеме генерировала алгоритм сортировки ряда чисел. Вопрос в масштабируемости и в контексте тех вещей, которые мы рассматриваем.

Возвращаясь к клетке, я думаю, даже просто её целостность, поддержка функционирования были бы невозможны без информационной согласованности этого функционирования, причём согласованности, адаптивной к различным ситуациям, которые могут возникать.

Игорь Антонов, хотелось бы понять, что вы подразумеваете под альтернативной сложностью. Например, рождение двухголовых особей это альтернативная сложность?

Цитата: kostik от декабря 19, 2022, 17:08:58Игорь Антонов, хотелось бы понять, что вы подразумеваете под альтернативной сложностью. Например, рождение двухголовых особей это альтернативная сложность?

Под альтернативной сложностью я понимаю тот вариант согласованного функционирования компонентов, который ранее не использовался. Само рождение двухголовых особей, это сбой сценария, а их выживание - наглядная демонстрация адаптивного потенциала живых организмов по нахождению компенсирующих нештатные ситуации решений. И своя альтернативная сложность там тоже есть.
Так и новшества, которые могут возникать при мутациях - это не заслуга изменившегося гена, а результат адаптивной, компенсирующей реакции организма на мутацию.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2022, 17:33:13

Цитата: kostik от декабря 19, 2022, 17:08:58Игорь Антонов, хотелось бы понять, что вы подразумеваете под альтернативной сложностью. Например, рождение двухголовых особей это альтернативная сложность?

Под альтернативной сложностью я понимаю тот вариант согласованного функционирования компонентов, который ранее не использовался. Само рождение двухголовых особей, это сбой сценария, а их выживание - наглядная демонстрация адаптивного потенциала живых организмов по нахождению компенсирующих нештатные ситуации решений. И своя альтернативная сложность там тоже есть.
Так и новшества, которые могут возникать при мутациях - это не заслуга изменившегося гена, а результат адаптивной, компенсирующей реакции организма на мутацию.

Из вашего ответа можно заключить, что альтернативная сложность, для вас, это моментальное превращение тыквы в карету. Но есть один положительный момент в вашем ответе. Вы признаете, что в приведенном примере есть своя альтернативная сложность.

Цитата: kostik от декабря 19, 2022, 17:58:24Из вашего ответа можно заключить, что альтернативная сложность, для вас, это моментальное превращение тыквы в карету.

Нет, это появление любой новой согласованности в функционировании системы.
А сложная (уже) система объективно не может усложняться или структурно трансформироваться вне поддержания внутренней согласованности на каждом шаге.

Эксперименты с одноклеточными показывают, что они эту новую согласованность могут создавать.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2022, 18:06:04

Цитата: kostik от декабря 19, 2022, 17:58:24Из вашего ответа можно заключить, что альтернативная сложность, для вас, это моментальное превращение тыквы в карету.

Нет, это появление любой новой согласованности в функционировании системы.
А сложная (уже) система объективно не может усложняться или структурно трансформироваться вне поддержания внутренней согласованности на каждом шаге.

В человеке с двумя сердцами вы тоже не видите новой согласованности в функционировании организма (системы)? Тогда, что вы подразумеваете под новой согласованностью в функционировании системы?

Костик, не вижу я Вашей адекватности моему ответу выше.

Давайте, закончим на этом.
Все кто в курсе, понимают, что Вас не моя точка зрения и не проблема места в мире информационных процессов интересует.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2022, 15:56:25Этот ответ в очередной раз перешагивает все существенное(с моей точки зрения, суть для каждого разные вещи)  написанное мной в тексте. Если идти таким путем - это будет водить тему по кругу и дальше. В сторону "не важно выяснить что происходит, главное победить".
Если будет так , я  тогда еще посижу в зрителях.
Но возможен другой путь.   Что конкретно написал ваш генетик по сути? Что происходившее не определяется генами? Или не определяется обычным набором генов, регулирующих действия в стандартных ситуациях? Что конкретно произошло с теми бактериями которые выжили?
Каков предполагаемый механизм?

Что доказывает, уже с вашей точки зрения,что это не определялось программами? Например программами биофизических и биохимических реакций?

Что такое понимание? У кого оно началось с вашей точки зрения  в процессе эволюции. Как и почему это произошло в общих чертах в Вашем представлении.

Отвергаете ли Вы в принципе мое заявление о разнице масштабов количества шагов как основной причине отличия действия кода и человека. Если да, то почему.
Понятно что можно не отвечать, просто было бы интересно узнать как такое представление о мире формируется. Я свое в кратце описала и я сторонник идей, что у каждого наблюдателя свой ракурс просмотра и он вполне имеет на это право.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 19, 2022, 12:41:11

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2022, 08:35:17И тайна жизни для меня в Вашей терминологии, главный, великий, единственный вопрос но не к Вам, а к Мирозданию - это почему и как вектор равновесия сил оказывается закономерно направлен на создание информационного процесса, содействующего удовлетворению потребностей живого существа.

У меня немного другие формулировки, но тоже есть главные вопросы Мирозданию, ответа на которые я пока не вижу

Я очень надеялась, что Питер появится и настучит наконец по голове мне по поводу того что я тут несу про гены (честно говоря я свои представления излагала, сформированные по разным курсам совсем других наук - нейрофизиологии, физиологии растений)

Вот мой главный вопрос Питеру, если он захочет отвечать:

Я тут утверждаю,  что большинство генов даже простейших не известно науке по назначению. То что изучено, работает в обычных стандартных условиях. Когда условия резко выходят за рамки обычных могут включаться гены так сказать "обычно спящего", выключенного типа. Это происходит в связи с определенными биофизическими реакциями в клетке, например повышением концентрации определенных элементов или молекул, или, например, появления специфических молекул, способных создавать в клетке реакции, затрагивающие эти гены через какое то количество веществ-посредников. Тогда происходит экспрессия именно этих (спящих в стандартных условиях) генов.   

Насколько у меня бредовые представления о происходящем?

Не   бредовые.  мы  и  правда    не  знаем  функции   многих  генов  и  их  белковых  продуктов.  И  те  что  знаем    тоже  знаем  не   полностью.   По  сути  на  это  направлены  все  омиксные   работы   -   протеом,  транскриптом,  липидом  и  так  далее.   Повседневная   рутинная   работа  -   берем    зверушку  или  культуру   клеток,  сыпем    на   хвост   дустом (меняем  рН,   добавляем  препараты,  стрессируем,   обучаем)    и  смотрим,  что  там     меняется. И  так   кирпичи   за  кирпич ...

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2022, 15:08:35

Цитата: Питер от декабря 19, 2022, 14:20:16Детали,  детали.  И  дьявол.
Ну  тогда  делаем  еще  шаг.  Есть  простейшая  автореплицирующаяся  система    - в  которой    источником  репликации  является  утилизация      определенной  простой  "еды"  типа  глюкозы.  Если  происходит      СЛУЧАЙНАЯ  перестройка  структуры  авторепликатора  и  он    начинает  есть  любую  гексозу  -  то  мы    получаем    повышение  сложности  всего    пула  этих  авторепликаторов  ?

Если это случайное изменение одного фермента без согласованного изменения контекста, в котором он используется, то это не повышение сложности.
А вот если жизненно необходимый для утилизации глюкозы ген фермента сломался, а клетка без деления после продолжительной ломки нашла компенсирующее решение - это, да, будет новая альтернативная сложность.

Да, можно найти примеры простых улучшений, которые ничего не усложняют, и которые могут закрепляться по классическим схемам. Но это не ответ на вопросы о механизмах возникновения организационной сложности и новых информационных процессов.

Я утверждаю, что компьютерные программы причинно и закономерно не могут создавать алгоритмы решения новых задач, но я сам делал программу, которая по дарвинистской схеме генерировала алгоритм сортировки ряда чисел. Вопрос в масштабируемости и в контексте тех вещей, которые мы рассматриваем.

Возвращаясь к клетке, я думаю, даже просто её целостность, поддержка функционирования были бы невозможны без информационной согласованности этого функционирования, причём согласованности, адаптивной к различным ситуациям, которые могут возникать.

Отлично    про  ломку.  Теперь  опять  же  берем  не   одну  клетку,  а  группу   клеток.   Вы  не  будете  спорить с  тем,    что  геном  этих  клеток   может  отличаться   по    точковым  мутациям,  небольшим   делециям  и   инсерциям  с     изменением     структуры  или  уровня   экспрессии   конкретных  белков ? И  в  итоге ломки    фермент,  который     может     хоть  и   плохо  исполнять      функции  того    сломанного,  за   счет  мутации  (предсуществующей)   вытягивает    ситуацию  из  пучины   смерти.  И  мы   получаем    популяцию  клеток с   другим    вариантом  метаболизма.  А  исходный   вариант   он  может  жить в   другом   месте  -  и  там    первый   фермент  не   ломался.  При  встрече   два   таких  варианта   могут    объединится  в  одной  клетке     -  если  это  бактерии,   то    там с  переносом  генов  все   ОК.   И  мы   получили   клетку  с  двумя  метаболическими  путями  ответа  на   внешний   фактор.   Это  не  повышение   сложности   за  счет  все  того  же  мутагенеза и  отбора  ?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2022, 18:24:46Костик, не вижу я Вашей адекватности моему ответу выше.

Давайте, закончим на этом.
Все кто в курсе, понимают, что Вас не моя точка зрения и не проблема места в мире информационных процессов интересует.

Ответь на мой вопрос: что вы подразумеваете под новой согласованностью в функционировании системы?, и  мы прекратим наш разговор.

Цитата: Питер от декабря 19, 2022, 18:44:47Отлично    про  ломку.  Теперь  опять  же  берем  не   одну  клетку,  а  группу   клеток.   Вы  не  будете  спорить с  тем,    что  геном  этих  клеток   может  отличаться   по    точковым  мутациям,  небольшим   делециям  и   инсерциям  с     изменением     структуры  или  уровня   экспрессии   конкретных  белков ?

В тех экспериментах намеренно обеспечивают высокую генетическую однородность колоний, подвергаемых экзекуции, которые перед испытанием выращиваются в благоприятных условиях. И до момента решения проблемы проходит интервал замешательства, когда клетка ищет решение. Если бы оно было просто генетически детерминировано и не требовало нового согласования внутри клетки (без деления), то всё просто начинало бы работать по-новому сразу.

Цитата: kostik от декабря 19, 2022, 19:12:24Ответь на мой вопрос: что вы подразумеваете под новой согласованностью в функционировании системы?, и  мы прекратим наш разговор.

Замечательная, глубоко продуманная конструкция фразы

Хорошо.
Давайте рассмотрим два эксперимента  с одноклеточными и возможные выводы из них.

1) Клетке дрожжей выводят из строя ген, критически важный для питания в определенной среде, и помещают её в эту среду. Клетка не может питаться и делиться. Там какое-то время происходят внутренние процессы, приводящие к реорганизации процессов метаболизма в клетке, появлению нового режима экспрессии генов, и восстанавливающие возможность питания в этой среде.
Таким образом клетка создаёт альтернативное решение возникшей проблемы, обеспечиваемое ранее не используемой схемой экспрессии генов и транспорта белков.  Это и есть новая согласованность, новая системность, "новая программа" по Максету, новая информация.
,
2) Инфузорию помещают в узкую стеклянную трубку, где она никогда не была, и нагревают тот конец, к которому движется инфузория.
После определенного периода замешательства инфузория подбирает согласованное управление ресничками, успешно разворачивается в трубке и убегает от горячего конца трубки.
При втором заходе тот же разворот выполняется ею намного быстрее.
В данном случае синтезируется новое согласованное управление ресничками, обеспечивающее решение новой задачи.

Обе ситуации иллюстрируют возникновение новой комплексной системной согласованности, направленной на получение определённого результата.

Способность к такому синтезу - принципиальное свойство именно живой материи, от одноклеточных до человека, поскольку в мире неживой природы такого рода процессы не происходят.

Принципиальная особенность получения такого рода результатов заключается в том, что к ним не приводят ни бессвязные случайные блуждания, поскольку они закономерно не создают в сложной системе новой согласованности, ни жесткие автоматные алгоритмы (поскольку решение обычно не является алгоритмически вычисляемым следствием самой проблемы).
Поэтому живое использует некий третий путь.  Обеспечиваемый, возможно, тем, что живое проблемы чувствует как единое целое, имеющее потребности, и может отбирать на основе прежнего опыта те варианты выполняемых далее действий, которые сохраняют согласованность и потенциально могут решать эти проблемы.

И если клетка, в принципе, способна к направленному синтезу новой согласованности, то эта способность потенциально может иметь большое значение в целом для функционирования клетки. 

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2022, 21:08:39То есть, где по раздельности энергетически затратные действия дают итоговый энергетический выигрыш лишь в своей определённой комбинации. Это и называется системностью.

Гомеостаз это называется.

Игорь Антонов, вы понимаете, что занимаетесь фричеством? Вы выдвигаете бредовые идеи, которые не то чтобы опровергнуты, а просто не имеют смысла, они не нужны. Авторов подобных писаний называют околонаучными фриками (а раньше называли альтами). Вы не понимаете научных знаний и выдумываете свои. В результате получается то, что и должно — невежественная галиматья. И проблема не в том, что вы чего-то не знаете, а прежде всего в том, что не воспринимаете научных аргументов.

ЦитироватьГомеоста́з — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.

Гомеостаз — Википедия.

Вот это поведение, которое описано в определении выше, — это, проще говоря, активное стремление системы к самосохранению. Его общая суть — это флуктуации в частном ради упорядоченного состояния в целом, жертвовать частью ради целого, малым сейчас ради большего потом. Уступать среде в частных элементах своего организованного состояния, ради решения основной задачи — сохранения организации в целом. Способны на такое поведение даже ячейки Бенара. Реализуется оно без всяких «информационных» подпорок, само собой, естественным и полностью понятным образом. Условие только одно — для этого система должна быть открытой термодинамически неравновесной.

У таких систем появляются очень необычные свойства — на определённом (высоком) уровне интенсивности обмена со средой энтропия (беспорядок) скачком начинает в них уменьшаться. Неравновесный фазовый переход — прочитайте. Вместо стремления к беспорядку, система начинает стремиться к порядку и его всё более сложным формам. Каждая клетка, многоклеточный организм, мозг — это тоже такие системы, и это давно общепризнанный факт. Такие системы, образно говоря, не катятся безвольно под горку, стремясь к равновесию и покою, а постоянно лезут на неё, работая против равновесия, покоя и беспорядка. В свою очередь, это принципиально отличает такие системы от компьютеров, которые сразу после создания начинают разрушаться, то есть энтропия в них всегда только растёт.

Например, поведение таких систем имеет две неотделимых друг от друга стороны. Как организованное целое система может существовать только в неравновесном состоянии, а неравновесие — это суть чувствительность, неустойчивость и активность. Это одна сторона. И вторая сторона — это постоянное стремление к равновесию, которое характеризует любую систему. Только теперь это стремление бесконечно, пока есть достаточно интенсивный обмен со средой, который не даёт системе «упасть» в состояние равновесия и покоя. В итоге, получается, бесконечное движение через неравновесие к равновесию, через активность к покою. Это движение столь же сложно организовано, насколько сложно организована сама система, поэтому со временем по мере усложнения систем оно становится движением человека через риск к славе, через труд к успеху. Но любой успех всегда оборачивается движением к новой цели, и так бесконечно, потому что в неравновесном состоянии покой невозможен.

Уменьшите интенсивность обмена человека со средой — перекройте кислород, например — и он тоже быстро «покатится под горку», начнёт «падать» в состояние равновесия и покоя, необратимо разрушаясь и растворяясь в среде.

Maikov, все эти "стремления, активности и жертвы" косных систем - фикция и спекуляция.

Как эпигон синергетики, Вы не понимаете даже тех вещей, которые понимали умные синергетики.
Рассматриваемая синергетикой сложная динамика ансамблей частиц причинна. Объяснима физикой и математикой. Нет там никакого мистического "стремления жертвовать частью ради целого". А есть движение системы частиц к своему наиболее вероятному состоянию под управлением вектора равновесия сил. Это Вам Лилия объяснит. 

Да, когда альтернативные траектории равновероятны, в этом движении есть непредсказуемость. Да, возможны сложные стабильные динамические траектории, возвращающиеся к устойчивому состоянию при отклонениях. О, гомеостаз! Но все эти красивые бурления - это цирк мёртвых, красивая механика.  Как причудливые фигурки компьютерной игры Life Дж.Конвея, которые летают по экрану и пульсируют прямо как живые.

Системно-информационная проблематика, она совсем о другом. О том, что происходит, когда энергетически полезный результат достижим только при вовлечении ряда разнородных элементов в определенные специфические отношения. Когда такие события происходят, тогда и возникают информационные процессы и нет для процесса их возникновения пока физики и математики, нет вывода того вектора равновесия сил, который вовлекает разнородные частицы в разнородные связи для создания согласованно работающей на определённый результат системы.

А заклинание, что это стремление открытой системы к гомеостазу, это пустышка, заглушка на незнании. Пустышка, которую Вы амбициозно надуваете до размера воздушного шара. Вы вбили в свой мозг ложную идею, что синергетика давно всё объяснила. Сочли это тем откровением, которое высокая наука спускает тупому обывателю, а он прожевать это не может.  Теперь носитесь с этим по форумам и третируете вменяемых людей. Вот и всё.

  Когда Майков начинает обзывать оппонентов бездарями, означает психологический прием поднять себя любимого над остальными, сказанув софизм типа "самоорганизации". При этом происходит наделение ячеек Бенара, собственным понятием "стремления" на горку.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2022, 21:29:25Принципиальная особенность получения такого рода результатов заключается в том, что к ним не приводят ни бессвязные случайные блуждания, поскольку они закономерно не создают в сложной системе новой согласованности, ни жесткие автоматные алгоритмы (поскольку решение обычно не является алгоритмически вычисляемым следствием самой проблемы).
Поэтому живое использует некий третий путь.  Обеспечиваемый, возможно, тем, что живое проблемы чувствует как единое целое, имеющее потребности, и может отбирать на основе прежнего опыта те варианты выполняемых далее действий, которые сохраняют согласованность и потенциально могут решать эти проблемы

На мой взгляд, проблема оконтурена верно. При этом, высвечиваясь, подвисают понятия потребности и опыта. Не важно, как мы их назовем с умным выражением лица - они эмерджменты, то есть не присутствуют в элементах системы по отдельности. Удобно: системность - это состояние, ведущее к рождению эмергена.
  Я специально написал эмерген, что бы подчеркнуть принципиальную возможность выделить "живой организм без генома", живой потому, что активно воздействует на среду изменением своего состояния, и обретая тем самым "стремление", как внутренне обусловленную необходимость.
  В перспективе, рождаемый эмерген должен обособиться, как опыт-память, символизируя код без сигнала, что означает: любой носитель может стать кодированным, если возбудит эмерген.

  Для разборок с активацией внутреннего состояния, отражающего изменения в среде, удобнее пользоваться терминами не электромагнитного, а электрон-фононного поля. Суть сложна (и для меня тоже), но принцип в том, что окончания тех же белков - это ионы, и когда между ними проскакивает электрон, возникает деформационный потенциал или потенциальный источник квантовых колебаний ультра высоких "звуковых" частот.
  Допустим, пара белков резонирует своими окончаниями не случайным образом, а так, что образуется поверхность "постоянной энергии" в k-пространстве (обратном пространстве). Вот эта поверхность, в металлах и вырожденных полупроводниках называемая поверхностью Ферми, обуславливает притяжение между свободными электронами.
  Эмергеном можно считать не конкретный белок или РНК, а притягательную для электронов Ферми-поверхность, стягивающую вблизи себя энергию, которую ей отдают "тормозящиеся" электроны. Форма поверхности - это своеобразный код, не зависящий от "белкового" носителя. Наоборот, белики или другие полимеры типа АТФ будут высвобождать энергию, согласно коду этой "странной" поверхности, которую можно обозначить так же туманным термином - странный аттрактор.