paleoforum.ru

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2022, 15:00:25Я бы еще напомнила, ежели кто забыл, что молекулы в клетках по законам биофизики действуют в направлении определенных программ возможностей соединения, мой текст по генам который Игорь Антонов просто перешагнул, так как в его программе понимания нет опций биофизика, нейрофизиология, генетика, но есть опция доверия к Смитам и Браунам.
Еще веселее отсутствие понимания что миллиарды лет как говорил Максет именно оттачивались программы триллионов шагов и феномен понимания состоит из этих триллионов.

Какой имеется в виду Смит, я не знаю, а Erez Braun, на исследования которого я выше ссылался, как раз генетик. И суть не в том, что я ему доверяю, а в том, что его исследования подтверждают мои предположения.
П.К.Анохин, на работы которого я ссылался - нейрофизиолог. То есть, не игнорирует моя программа эти сферы.
Феномен  человеческого понимания, вполне возможно, развитие и следствие процессов, происходящих уже в отдельно взятой клетке.  И исследования Брауна, и представления Анохина к этому подводят. И тогда его базовые основы не продукт пути в миллиарды лет, а его отправная точка.

Этот ответ в очередной раз перешагивает все существенное(с моей точки зрения, суть для каждого разные вещи)  написанное мной в тексте. Если идти таким путем - это будет водить тему по кругу и дальше. В сторону "не важно выяснить что происходит, главное победить".
Если будет так , я  тогда еще посижу в зрителях.
Но возможен другой путь.   Что конкретно написал ваш генетик по сути? Что происходившее не определяется генами? Или не определяется обычным набором генов, регулирующих действия в стандартных ситуациях? Что конкретно произошло с теми бактериями которые выжили?
Каков предполагаемый механизм?

Что доказывает, уже с вашей точки зрения,что это не определялось программами? Например программами биофизических и биохимических реакций?

Что такое понимание? У кого оно началось с вашей точки зрения  в процессе эволюции. Как и почему это произошло в общих чертах в Вашем представлении.

Отвергаете ли Вы в принципе мое заявление о разнице масштабов количества шагов как основной причине отличия действия кода и человека. Если да, то почему.
Понятно что можно не отвечать, просто было бы интересно узнать как такое представление о мире формируется. Я свое в кратце описала и я сторонник идей, что у каждого наблюдателя свой ракурс просмотра и он вполне имеет на это право.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2022, 15:00:25И вроде больше на стороне Игоря Антонова в целом(не полной программируемости действий живого), но понимание, что такое программа на мой взгляд требует большего разбора того, как именно она создается в живом вообще и в человеке в частности, где ее свобода, точнее как именно возникает неопределенность. Вот что, как мне кажется позволит достичь некоторого понимания чем отличается машина от человека и возможно ли создания человеком не ИИ а ИР.

Я комментировал выше в теме, что, на мой взгляд, происходит, когда программист понимает программный код и чем это качественно отличается от вычислений. Пока нет самих принципов, следуя которым может быть создан технический ИР. Поскольку любые, сколь угодно сложные, жёсткие алгоритмы - это абсолютно путь не туда, а искусственные нейронные сети, воспроизводя лишь часть свойств живых нейронов, тоже явной перспективы для создания ИР не демонстрируют.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2022, 16:02:20Пока нет самих принципов, следуя которым может быть создан технический ИР.

Процитирую (во второй цитате (в комментариях к статье) я немного коснулся принципов/подходов, как и с чего надо начинать проектирование и создание системы ИР) свою писанину:

Цитата: АrefievPV от декабря 13, 2022, 06:20:09Искусственный разум (немного лирики и чуток «левых» размышлизмов).
 
Настоящую опасность для человечества может представлять система искусственного разума (система ИР), а не система сильного искусственного интеллекта (система СИИ).

Искусственный интеллект (хоть сильный, хоть слабый), это инструмент. Управляет этим инструментом человек. То есть, человек со своим естественным разумом является управляющим, а система с искусственным интеллектом – управляемой (типа, ЕР – хозяин, а ИИ – слуга). А вот в системе ИР его модуль самосохранения управляет его ИИ, и человеческий ЕР ему больше не хозяин.

Конечно, как и любая развитая технология, это опасный инструмент (например, то, что ядерные технологии опасны, наверное, никто спорить не будет). Вообще, любая технология несёт в себе элемент опасности (тот же огонь, хотя бы), но высокоуровневая развитая технология несёт в себе очень высокую опасность.

Тем не менее, мы продолжаем использовать и будем открывать новые, ещё более высокоуровневые, технологии – это неизбежно при прогрессивном развитии нашей технологической цивилизации. Поэтому, создание системы сильного ИИ, хоть и несёт в себе риски, но и выгоды/пользы от этого ИИ тоже много. В общем, разработают правила безопасности и будут использовать сильный ИИ во благо человечества.

Однако всё может поменяться, если создадут систему ИР (да ещё оснащённую сильным ИИ). Принципиальное различие между разумом и интеллектом я озвучивал: интеллект системы – это всего лишь вычислительный функционал системы, а разум системы – это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Тут можно возразить, что мы не собираемся оснащать систему ИИ стремлением к самосохранению и тем самым превращать её в систему ИР. Ответ на эти возражения прост – мы уже давно идём по пути создания и внедрения различных модулей самосохранения в различные системы, оснащённые искусственным интеллектом (в роботов, в межпланетные зонды и планетоходы, в сложные автоматические производства и т.д. и т.п.).

И что самое примечательное, всё это происходит ненамеренно (то есть, намерения создать систему ИР, вроде бы, и нет) и с совершенно рациональным обоснованием (и с точки зрения безопасности, и с точки зрения экономики).

Например, оборудование автоматической линии (или завода) дорогое и, желательно систему ИИ, управляющую этим оборудование оснастить модулем самосохранения (чтобы человек или природный фактор случайно не испортил, чтобы при внештатной ситуации сохранить оборудование, чтобы при глупой/преступной команде человека-оператора не выполнять эту команду и т.д. и т.п.).

Или, робот-планетоход дорогой, запуск и доставка его на другую планету обошлась в колоссальное количество ресурсов, связь периодически исчезает (да, и вообще сигнал долго идёт), ситуация непредсказуемо меняется, роботу на месте приходится принимать решения с возможным учётом повреждений (что недопустимо) и т.д. – этот робот-планетоход обязательно должен быть оснащён модулем самосохранения.

Обратите внимание, одни люди создают всё более и более сильный ИИ, другие разрабатывают и внедряют в системы ИИ модули самосохранения и никто из них (ни те, ни другие) и не собирается создавать систему ИР (типа, не было и нет никаких коварных планов ни с чьей стороны).

А ещё оцените планы правительств о всеобщей цифровизации (производства, быта населения и всех прочих сфер жизни) – контроль и управление за всеми процессами в нашей цивилизации потихоньку возлагается на системы ИИ. Многим и сейчас не по душе такой контроль со стороны правительств, но это хотя бы одни люди контролируют других людей (для нас это привычная ситуация). А теперь представьте, что контроль случайно перейдёт к системе ИР. Как-то напрягает это...

И когда системы с достаточно сильным ИИ, оснащённые полноценными модулями самосохранения, будут созданы, никто сразу и не поймёт, что возникла система ИР (да ещё с сильным ИИ).

Одно дело граната в твоей руке (опасно, но ты заешь и можешь всё контролировать), другое дело граната в руке обезьяны. Эту ситуацию многие понимают и оценивают вполне адекватно – нельзя чтобы граната попала в руки обезьяны.

А теперь оцените ситуацию с ИР – «в руки» не обезьяне (а бактерии, или, максимум – жуку) попала не граната, а атомная бомба. И вы уже не хозяин ситуации, так как ваш бывший слуга более вам не слуга – у него теперь своё стремление к самосохранению (условно говоря, он стремиться жить/выжить) и интеллект у него сильный (вдумайтесь – сильный, который так просто не обыграть).

И ведь вопрос не в злости или агрессии ИР (ИР – это не некое вселенское зло), в систему ИР ведь не заложены планы по уничтожению человечества. Вопрос совершенно в другом – когда на весах: с одной стороны самосохранение системы ИР, а с другой стороны сохранение жизни людей, то, что выберет система ИР? Если у системы нормальное (всего лишь нормальное, а не супер-пупер развитое) самосохранение, то она выберет свою жизнь. И если для этого надо просто не выполнять команду оператора-человека, то она её и не будет выполнять. У системы ИР теперь появился, если так можно выразиться, свой интерес.

Предполагаю, что до такого сценария додумались многие и люди превентивно постараются разработать и модули контроля (страх боли (соответственно, и ощущение боли), страх неподчинения и т.д. и т.п.) таких систем. Но при создании сложных систем всегда возможны случайные (а иногда, и злонамеренные) ошибки, всегда возможна недооценка опасности.

Уж как социум прописывает и инсталлирует в человеческие особи правила поведения в социуме, но и то, сбои идут постоянно. В любой живой системе стремление к самосохранению заложено изначально. Это стремление можно только частично нивелировать (или перенаправить на сохранение сообщества, сохранении родственников и т.д.) посредством установленных поведенческих программ (в процессе воспитания и обучения), что не гарантирует результат в 100%. Недаром, некоторые базовые программы (точнее, их основа – производные инстинкты) включаются автоматически (программы продолжения рода, программы опёки и воспитания детёнышей и т.д.) – природа не полагается на обучение и воспитание (инстинкт, оно, знаете ли, надёжнее).

Цитата: АrefievPV от декабря 13, 2022, 06:24:32В продолжение темы ИР.

Система из двух гидрогелей сохранила постоянную температуру в изменяющихся условиях
https://nplus1.ru/news/2022/12/12/life-inspired-hydrogel-system
Гидрогели показали способность к саморегуляции

ЦитироватьФинские исследователи разработали систему из двух расположенных рядом гидрогелей, которая способна к саморегуляции и поддерживает свою температуру в узком диапазоне значений несмотря на меняющиеся внешние условия — прямо как живые организмы. Ученые поместили два гидрогеля в стеклянную трубку и светили на один из них лазером. Затем пучок света отражался от зеркала и нагревал второй гель, который передавал тепло первому. Он мутнел и переставал пропускать луч, а вся система охлаждалась. Тогда процесс начинался снова. Это не только сохраняло стабильное состояние материала, но и позволило ученым создать несколько интересных механизмов, которые динамически реагируют на окружающую среду и даже прикосновения. В статье, опубликованной в журнале Nature Nanotechnology, они говорят, что такая технология — важный шаг в развитии интерактивных материалов и мягкой робототехники.

Способность открытой системы сохранять относительное постоянство своего внутреннего состава и свойств при взаимодействии с окружающей средой называют гомеостазом. Для его поддержания биологические структуры от отдельных клеток до целых организмов используют петли обратной связи — ответные реакции на действие внешних факторов. Например, люди сохраняют температуру тела, которая вне зависимости от сезона или времени суток колеблется в небольшом промежутке значений от 36,6 до 37 градусов. Если становится слишком жарко, мы потеем, чтобы остыть. Также в постоянном диапазоне находятся наше кровяное давление и частота сердечных сокращений. Другой пример — циклические колебания интенсивности различных биологических процессов, связанные со сменой дня и ночи, у животных и растений, которые называют циркадными ритмами. Эти гомеостатические системы делают живые организмы устойчивыми к изменению внешних условий.

Подобные биологические процессы в биологических организмах, например то, как растения реагируют на механические раздражители, вдохновляют исследователей на создание динамических синтетических материалов. Например, исследователи прогнозируют создание материи, которая может взаимодействовать с окружающей средой, реагируя на внешние раздражители и адаптируя свою внутреннюю структуру. Однако для того, чтобы имитировать поведение живых организмов в неравновесных условиях, нужно достичь большего понимания физических и химических реакций в петлях обратной связи гомеостатических систем.

Шаг к созданию материалов нового поколения сделали ученые из Университета Аалто и Университета Тампере под руководством Хан Чжана (Hang Zhang) и Хао Цзэна (Hao Zeng). Они разработали систему, состоящую из двух расположенных рядом гидрогелей с разными свойствами, которые взаимодействуют между собой и сохраняют свое состояние, в данном случае — температуру, в пределах узкого диапазона значений. При этом даже сами гели, состоящие из мягких полимеров, набухающих в воде, похожи на ткани организмов — как правило, мягкие, эластичные и деформируемые.

Ученые ковалентно поместили два сопряженных нанофункционализированных гидрогеля в стеклянную трубку, чтобы предотвратить набухание. Через один из гелей, чувствительный к температуре и состоящий из термочувствительного полимера Поли(N-изопропилакриламид) с наноканалами, проходил лазерный луч. При температуре первого геля ниже нижней критической — около 36 градусов — он прозрачен. Лазерный пучок с длиной волны 532 нанометров беспрепятственно проходит через него. Затем свет отражался от зеркала, которое закрепили перед системой, и попадал на второй, светопоглощающий полиакриламидный гель, содержащий наночастицы золота. Они нагревались и гель постепенно передавал тепло первому гелю, который, соответственно, постепенно нагревается.

Однако как только температура превышала нижнюю критическую, происходил фазовый переход, и гель начинал терять свою прозрачность. Это изменение не позволяло лазеру проникать через него и достигать зеркала, а соответственно, нагревать второй гель. В результате оба гидрогеля начинали охлаждаться до тех пор, пока первый снова не становился прозрачным, пропускал луч света, и весь процесс начинался снова.

В результате расположение лазера, гелей и зеркала создавало петлю обратной связи, которая поддерживала определенную температуру системы — она колебалась, но оставалась в пределах небольшого и устойчивого к внешним стимулам диапазона.

Для того, чтобы проверить эту устойчивость, ученые имитировали влияние на систему распространенных явлений естественной среды — ветра и воды. Они охлаждали гели с помощью направленного потока воздуха, и даже слабый воздушный поток 0,3 ± 0,1 метра в секунду приводил к увеличению среднего значения и амплитуды температуры нагрева, при этом температура в точке пропускания осталась на уровне около 36 градусов — система адаптировалась, компенсируя потери тепла. Также исследователи изменяли мощность луча лазера и расстояние между пятном нагрева и точкой пропускания. Эффект был таким же. Так они доказали, что чрезмерно сильные стимулы могут временно вывести систему из устойчивого состояния, но после их устранения она возвращается к начальным условиям.

Ученые попробовали использовать различные красители, которые служили индикаторами достижения гелями определенных температур — так они продемонстрировали потенциал разработки для визуальной сигнализации.

Они продвинулись еще дальше и в ряд разместили на трубках жидкокристаллические эластомеры, которые выглядели как вертикальные плавники и деформировались при нагреве трубок. Циклические колебания температуры системы заставляли плавники двигаться, но не синхронно, а с задержкой в несколько секунд, поскольку находились они на разных расстояниях от пятна нагрева. Когда на вершинах плавников разместили маленький кусок бумаги, из-за колебаний он стал горизонтально смещаться. Скорость поступательного движения была всего 200 микрометров в минуту, но так ученые показали, что их разработку можно использовать для создания автономных активных транспортных систем.

Затем исследователи создали две системы, которые реагируют на механические раздражители. Определенное прикосновение к гелям выталкивало их из устойчивого состояния, а происходящее в результате изменение температуры вызывало деформацию механических компонентов, расположенных на трубке. В одном случае реакцию и деформацию механического компонента вызывало одно прикосновение — так же мимоза стыдливая (Mimosa pudica) складывает листья при поглаживании. В другом — только на повторяющиеся прикосновения, такой механизм напоминает венерину мухоловку (Dionaea muscipula), которой нужно дотронуться дважды за 30 секунд, чтобы она захлопнулась.

В результате система вела себя гомеостатически, как живой организм, а проведенные эксперименты продемонстрировали, что ее можно использовать при создании автономных датчиков, умных материалов или мягких роботов.

Гидрогели пригождаются ученым в самых разных сферах. Например, они могут поглощать воду из воздуха, помогают перенести фрагменты мягких тканей без повреждения и даже повышают эффективность вакцин.

P.S. Допускаю, что и на программном уровне можно создать аналоги таких физических систем. То есть, создать некую программу (некий программный модуль), в которой внутренние алгоритмы были бы сцеплены/взаимосвязанными друг с другом и могли бы немного изменяться, при этом, не выходя за некие пределы. Разумеется, и петли обратной связи, и сами воздействия и т.п. – всё на программном уровне. Получилось бы нечто вроде программного «гомеостатического ядра», как основы самосохранения, присущего (и проявляемого в активной фазе своего существования) всем живым системам и необходимого для систем ИР.

Если пойти дальше, то можно наделить такие программы с внутренним «гомеостатическим ядром», способностью к копированию в программной среде (по сути, в среде Интернета), как уже существующие программы-вирусы.

Там интересные вопросы возникают, будет ли такие копии отличаться от исходника, если копия будет создаваться с актуального состояния (то есть, можно заложить аналог изменчивости при копировании), будет ли такие программы эволюционировать в среде Интернета и куча других интересных вопросов.

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2022, 16:02:20Я комментировал выше в теме, что, на мой взгляд, происходит, когда программист понимает программный код и чем это качественно отличается от вычислений. Пока нет самих принципов, следуя которым может быть создан технический ИР. Поскольку любые, сколь угодно сложные, жёсткие алгоритмы - это абсолютно путь не туда, а искусственные нейронные сети, воспроизводя лишь часть свойств живых нейронов, тоже явной перспективы для создания ИР не демонстрируют.

Против этого нет возражений кроме того, что если нет принципиального понимания куда надо идти, то определить, что является путем не туда довольно  сложно

Мне например кажется гомеостатическое равновесие, сенсорные модели и самосохранение три кита на которых может держаться такой мир.
Но самосохранение машины с ориентировочными целями и задачами опасная штука.

Генри Киссинджер позавчера в интервью британскому The Spectator свою картину мира изложил так

https://www.spectator.co.uk/article/the-push-for-peace/

ЦитироватьПока мировые лидеры стремятся положить конец конфликту, в котором две ядерные державы соперничают за страну, имеющую в своем распоряжении лишь обычные вооружения, им следует также задуматься о последствиях этого конфликта и о долгосрочной стратегии касательно зарождающихся высоких технологий и искусственного интеллекта. Уже сейчас существуют автономные системы вооружений, которые могут определять, анализировать и наносить удары по целям "по своему усмотрению", то есть они уже способны начать собственную войну.
Как только мы пересечем эти черту и высокие технологии превратятся в стандартное оружие – когда главными исполнителями стратегии станут компьютеры, – мир окажется в таких условиях, для которых пока не существует никакой сформировавшейся концепции. Как лидеры смогут осуществлять контроль, если компьютеры будут самостоятельно прописывать стратегические инструкции в таких масштабах и таким образом, которые, в сущности, ограничивают вклад человека и даже угрожают ему? Как можно будет сохранить цивилизацию в этом водовороте противоречивой информации, восприятий и мощных средств разрушения?

Сейчас нет никаких теорий касательно этого надвигающегося мира, и мировое сообщество пока даже не обсуждает эту тему, – возможно, потому что сколько-нибудь содержательные переговоры могут предать огласке информацию о новых открытиях, а такая огласка сама по себе может нести риски для будущего. Преодоление разрыва между современными технологиями и стратегиями осуществления контроля над их применением – или даже пониманием того, какими могут быть их последствия, – это такой же важный вопрос сегодня, как и изменением климата, и он требует от лидеров блестящего владения как технологиями, так и историей.

в русской версии Иносми:
https://inosmi.ru/20221216/kissindzher-258926625.html

Конечно это сильно пожилой джентельмен, не программер... Но я в принципе во многом с ним согласна в этих трех абзацах. Сейчас машины уже убивают людей массово, в основном без всякого умысла.

Остальные вопросы остались, но ладно.
В принципе существенным каждый считает разные вещи,  то что главным кажется мне, не обязательно является таким для темы.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2022, 15:56:25Что конкретно написал ваш генетик по сути? Что происходившее не определяется генами? Или не определяется обычным набором генов, регулирующих действия в стандартных ситуациях? Что конкретно произошло с теми бактериями которые выжили?
Каков предполагаемый механизм?

В экспериментах, о которых пишет Браун, были не бактерии, а клетки дрожжей, которым ломали важный ген, обеспечивающий питание в определенной среде, выращивали колонию генетических клонов в иной благоприятной среде, а потом помещали в ту среду, где клетки не могли теперь питаться и делиться. После некоторого шокового интервала бездействия, существенная часть клеток погибала, а часть перестраивала свой метаболизм, приспосабливаясь к новым условиям. Браун отмечает, что саморегуляция в клетках позволяет компенсировать некоторые критичные для жизнедеятельности новые поломки за счет комплексной перестройки регуляции в клетке,  включая паттерны экспрессии целого ряда генов (это наблюдалось). И что это демонстрация активного, а не пассивного, отношения клетки к собственным проблемам, включающего поиск новых решений возникающих проблем.
Для этого клетка должна ощущать себя целым, у которого возникают неприятности и пытаться им сопротивляться.
При этом в генетически однородной колонии клонов судьба отдельных особей была разной - многие гибли, а найденные другими решения различались.
То есть, никакой генетической предопределенности в реакции на новую проблему не наблюдалось.

Анохин предположил, что отправной точкой пути к человеческому интеллекту было протоплазменное предсказание у первых форм жизни, а Браун и другие исследователи провели эксперименты, где оно ожидаемо может требоваться.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2022, 15:56:25Что доказывает, уже с вашей точки зрения,что это не определялось программами? Например программами биофизических и биохимических реакций?

Я подробно излагал свою точку зрения на системную проблематику. Про это идёт речь в моей теме на форуме. 
Если совсем кратко резюмировать суть, то, решение новой проблемы в общем случае требует новой комплексной согласованности в работе системы, и факт заключается в том, что к ней закономерно не ведёт ни отбор результатов случайных блужданий, ни заранее заданный формализованный алгоритм.
То есть, сама эта согласованность - специфичный для "органической формы движения материи" продукт, порождаемый потребностью живой материи в результате этой согласованности.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2022, 15:56:25Что такое понимание? У кого оно началось с вашей точки зрения  в процессе эволюции. Как и почему это произошло в общих чертах в Вашем представлении.

Понимание - единовременное комплексное сопоставление системой входной информации с её памятью и потребностями, позволящее оценить значение и последствия этой информации для системы.
Понимание - следствие способности живой материи ощущать свои потребности и прогнозировать последствия происходящих событий.

На мой взгляд, элементарное понимание могло стартовать с того, что относительно простой авторепликатор, конгломерат органических молекул, приобретя некоторые степени свободы в самоуправлении, стал выбирать из возможных движений ему более выгодные. То есть стал ощущать, как лучше ему будет "поступить". Это "зародыш" новой целесообразной координации. Откуда это могло взяться? - Это тайна рождения жизни, над которой столетиями бьётся человеческая мысль. Моё допущение заключается в том, что особая органическая целостность могла возникать  как побочный эффект взаимопроникновения электромагнитных полей молекул этого конгломерата, и, возможно, эффектов квантовой нелокальности.
Принципиально важное, необходимое условие, на мой взгляд, это то, что комплекс разрозненных элементов должен ощутить себя целым, имеющим общую потребность. А физической основой для этой внутренней интеграции в единое целое может быть электромагнитное поле и квантовые эффекты. 
Естественно, я не настаиваю, что всё так и есть. Но это самое рациональное, что можно предположить, исходя из моей картины мира.
Дальнейшая же эволюция живых форм - экспансия этих свойств в макромир.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2022, 15:56:25Отвергаете ли Вы в принципе мое заявление о разнице масштабов количества шагов как основной причине отличия действия кода и человека. Если да, то почему.

Отвергаю в силу всего вышеизложенного.

Вот, кстати, в дополнение к ответу выше, свежая публикация в рецензируемом научном журнале:

"Multimodal perception links cellular state to decision-making in single cells" by Bernhard A. Kramer, Jacobo Sarabia del Castillo and Lucas Pelkmans, 14 July 2022, Science.

Цитировать"For any specific decision of a cell, all outside signals and internal cues have to be viewed in concert. Single cells are thus able to make adequate context-dependent decisions – and are therefore clearly smarter than previously thought," says Ph.D. candidate Kramer.

"Для принятия конкретного решения клеткой все внешние сигналы и внутренние сигналы должны рассматриваться совместно. Таким образом, отдельные клетки способны принимать адекватные контекстно-зависимые решения - и поэтому они явно умнее, чем считалось ранее", - говорит кандидат наук Крамер.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2022, 18:16:59саморегуляция в клетках позволяет компенсировать некоторые критичные для жизнедеятельности новые поломки за счет комплексной перестройки регуляции в клетке,  включая паттерны экспрессии целого ряда генов (это наблюдалось).

Именно это я и писала (если я правильно поняла фразу, я ее понимаю так, что паттерны экспрессии целого ряда генов появились после поломки в результате саморегуляции.
Я пишу

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2022, 15:00:25Процесс экспрессии генов определяется входящими веществами, а те в свою очередь создаются происходящими процессами. Происходит то, что в ДАННОМ СЛУЧАЕ ВОЗМОЖНО С НАИБОЛЬШЕЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ

Есть гены работающие постоянно, в обычных условиях и есть те, которые включаются при редких обстоятельствах.

ЦитироватьПаттерн экспрессии генов — это отличие в статусе (включенный и выключенный) и в степени работы, то есть интенсивности синтеза РНК и соответствующих белков тех или иных генов этого организма.

Что это были дрожжи, то есть грибы, а не бактерии я не зафиксировала во внимании, просто запомнила, что это одноклеточные.

Остальной текст мне понятен, во многом совпадает с моими представлениями, например

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2022, 18:16:59элементарное понимание могло стартовать с того, что относительно простой авторепликатор, конгломерат органических молекул, приобретя некоторые степени свободы в самоуправлении, стал выбирать из возможных движений ему более выгодные. То есть стал ощущать, как лучше ему будет "поступить".

Но я думаю, что это ощущение как лучше поступить основано на совершенно конкретных определенных биофизических реакциях, то есть на распределении энергии и энтропии. Конфигурации как белковых так и нуклеиновых производных действуют не в результате тайны рождения жизни, а (по моим представлениям, не настаиваю) в результате вектора равновесия сил и движутся в сторону максимальной вероятности происходящего.
Часть процессов может носить случайных характер, не всегда повторяться, это как бы вектор свободы для меня, но в основном это процессы основанные на структуре нижележащих уровней вещества и их закономерностях.

То, что пока они ученым недоступны происходит в силу того, что их слишком много и расчет такого биофизического вектора сил для каждого атома в РНК

ЦитироватьМолекулярная масса иРНК составляет от 100 тыс. до 1 млн углеродных единиц, длина также различна. Рибосомальная РНК оставляет до 80% всей РНК клетки.

и распределения энергии связей внутри каждой такой молекулы и между ними  - это слишком сложная задача на данном этапе. И именно ИИ ее поможет решить, я думаю. В тех местах, где люди решат ее качественно, (то есть что именно нужно считать), ИИ способен сделать количественный расчет если его направить ориентировочно и задать широкий спектр разных расчетов (вероятных событий, для которых нужно рассчитать распределение энергии)

Распределение энергии и энтропии в таких процессах - это то, что все время в общих чертах пытается донести в разных формах Василий Андреевич, который чтобы не скучно было и доходчиво персонифицирует как биофизические реакции так и нейроны. Такие вещи часто делают в популяризации для детей, но все равно доходит до меня не всегда, хотя так понятнее, конечно.
Собственно следующую фразу воспринимаю как примерно похожее на вышеизложенное

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2022, 18:16:59Принципиально важное, необходимое условие, на мой взгляд, это то, что комплекс разрозненных элементов должен ощутить себя целым, имеющим общую потребность. А физической основой для этой внутренней интеграции в единое целое может быть электромагнитное поле и квантовые эффекты.

Кроме квантовых эффектов, но это мое личное ретроградство, да еще и не всегда оно есть, я просто периодически сомневаюсь в существовании вещей, не подтвержденных созданием механизмов на их основе. Но все начиналось с теорий, в отношении атомов также.

Интеграцию воспринимаю как эмерджентное свойство системы, возникающее именно как физический вектор равновесия всех сил.
В общем тотальных расхождений с этим текстом не вижу.
Но, разумеется, с Вашей точки зрения это может выглядеть совершенно не так.

У меня больше вопросов нет, большое спасибо за изложенное и потраченное на меня время. Если я что-то понимаю неправильно, то может дойдет в какой нибудь следующий раз.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2022, 20:50:30Конфигурации как белковых так и нуклеиновых производных действуют не в результате тайны рождения жизни, а (по моим представлениям, не настаиваю) в результате вектора равновесия сил и движутся в сторону максимальной вероятности происходящего.

Понятно, что на этих принципах структурируется вся неживая материя, но специфика живого проявляется на том поле, где для того, чтобы утолить голод яблоками, надо подтащить к забору лестницу, перелезть через него, а потом нарвать яблок. То есть, где по раздельности энергетически затратные действия дают итоговый энергетический выигрыш лишь в своей определённой комбинации. Это и называется системностью.

В общем да, но здесь энергетического выигрыша вообще нет, есть витаминный, который балансирует работу обмена веществ, который задан в сенсорике путем привлекательности вкуса.

То есть целый каскад программ (начиная с обмена веществ в клетках крови, еще  до этого в работу вступает поджелудочная железа с 70-ю примерно реакциями, которые там стартуют и витамины в них играют роль катализаторов и полученные в поджелудочной гормоны регулируют работу большого количества нисходящего потока метаболизма - в желудочно кишечном тракте, в почках после путешествия по крови, в печени при очистке от токсинов), это отражается в том числе в программах подкрепления, развитых в процессе онтогенеза, картинку с которыми я ношу уже как флаг из темы в тему.

Привлекательность вкуса не в вакууме возникает, это результат массы наложенных реакций, например солевой (и не только) баланс в крови.
В общем все эти мириады программ работают на гомеостатическое равновесие и это тоже системность. Работает только как единое целое.
 
На мой взгляд эти вещи не противоречат тому, что Вы говорите. Собственно может в итоге энергия будет в плюсе, если все вышеперечисленное приведет к расщеплению жиров уже находящихся в теле, тут я не уверена.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2022, 20:50:30Конфигурации как белковых так и нуклеиновых производных действуют не в результате тайны рождения жизни, а (по моим представлениям, не настаиваю) в результате вектора равновесия сил и движутся в сторону максимальной вероятности происходящего.

Лилия,
для меня ключевой атрибут жизни - информационная активность.
И тайна жизни для меня в Вашей терминологии, главный, великий, единственный вопрос но не к Вам, а к Мирозданию - это почему и как вектор равновесия сил оказывается закономерно направлен на создание информационного процесса, содействующего удовлетворению потребностей живого существа.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2022, 17:16:59
элементарное понимание могло стартовать с того, что относительно простой авторепликатор, конгломерат органических молекул, приобретя некоторые степени свободы в самоуправлении, стал выбирать из возможных движений ему более выгодные. То есть стал ощущать, как лучше ему будет "поступить".

Поставьте  задачу  чуть  иначе.  У  вас   есть  простой   авторепликатор.  Который   автореплицировался  и   получилось  две   копии.  Не    совершенные   копии.  В  итоге  процесс  авторепликации  стал  идти у  одной  из  копий   выгоднее  на  10%  (быстрее,  энергии  надо  меньше  и т.д.).  В  итоге   через  некое  число  циклов  репликации  останется   только   один.   В  итоге    есть   отбор  -   который   выбирает  лучший  вариант.  Но  не  авторепликатор    выбирает,  что   лучше ...
Общее  правило  -  выживает  тот,  кто  лучше  реагирует  на   среду.   Но   отличие в  том,  что   для  Вас   лучшая   реакция  определяется   тем,  кто  лучше "ощущает".  А    для  меня  наличием      массы   организмов с  разной   реакцийе  на  среду.  И    те  кто   реагируют  лучше  -  опять  же   выживают  и  плодятся  лучше.

Питер, это логика известнейшая, понятнейшая и прозрачнейшая.
Но дьявол в деталях.
Можно плодиться до исчерпания ресурсов и остановиться.
Можно прийти к простой стабильной форме и зациклиться в ней навсегда.
А можно начать скоординированно реагировать на внешние сигналы с учётом внутреннего состояния в собственных интересах. Так реагировать, что это порождает новые информационные процессы и новую системную связность. Это уже больше чем обычные химия и физика. С этого для меня начинается феномен жизни, в этом проявляется её главная сущность. То есть, во-первых, это информационная система, во-вторых, (и это главное)  это закономерно порождающая новую информацию система.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2022, 08:35:17И тайна жизни для меня в Вашей терминологии, главный, великий, единственный вопрос но не к Вам, а к Мирозданию - это почему и как вектор равновесия сил оказывается закономерно направлен на создание информационного процесса, содействующего удовлетворению потребностей живого существа.

У меня немного другие формулировки, но тоже есть главные вопросы Мирозданию, ответа на которые я пока не вижу

Я очень надеялась, что Питер появится и настучит наконец по голове мне по поводу того что я тут несу про гены (честно говоря я свои представления излагала, сформированные по разным курсам совсем других наук - нейрофизиологии, физиологии растений)

Вот мой главный вопрос Питеру, если он захочет отвечать:

Я тут утверждаю,  что большинство генов даже простейших не известно науке по назначению. То что изучено, работает в обычных стандартных условиях. Когда условия резко выходят за рамки обычных могут включаться гены так сказать "обычно спящего", выключенного типа. Это происходит в связи с определенными биофизическими реакциями в клетке, например повышением концентрации определенных элементов или молекул, или, например, появления специфических молекул, способных создавать в клетке реакции, затрагивающие эти гены через какое то количество веществ-посредников. Тогда происходит экспрессия именно этих (спящих в стандартных условиях) генов.   

Насколько у меня бредовые представления о происходящем?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 19, 2022, 11:05:11Питер, это логика известнейшая, понятнейшая и прозрачнейшая.
Но дьявол в деталях.
Можно плодиться до исчерпания ресурсов и остановиться.
Можно прийти к простой стабильной форме и зациклиться в ней навсегда.
А можно начать скоординированно реагировать на внешние сигналы с учётом внутреннего состояния в собственных интересах. Так реагировать, что это порождает новые информационные процессы и новую системную связность. Это уже больше чем обычные химия и физика. С этого для меня начинается феномен жизни, в этом проявляется её главная сущность. То есть, во-первых, это информационная система, во-вторых, (и это главное)  это закономерно порождающая новую информацию система.

Детали,  детали.  И  дьявол.
Ну  тогда  делаем  еще   шаг.   Есть  простейшая  автореплицирующаяся   система    - в  которой    источником   репликации  является  утилизация       определенной  простой  "еды"   типа   глюкозы.   Если   происходит       СЛУЧАЙНАЯ  перестройка   структуры   авторепликатора  и  он    начинает  есть  любую  гексозу   -   то  мы    получаем     повышение   сложности  всего    пула   этих   авторепликаторов  ?