paleoforum.ru

Цитата: eL-Tric от декабря 17, 2022, 19:47:21Зачем же сразу обвинять в троллинге?

А я не понимаю, как можно было бы с добрыми намерениями упрекать меня в том, что я не говорю о том, что не имеет прямого отношения к тому, о чем говорю я сам.

Цитата: eL-Tric от декабря 17, 2022, 19:47:21Вы высказываете позитивное суждение об "абстрактном мышлении" без определения, что это такое. Это разве не обрезание? Никто не может проверить ваше утверждение.

Я подробно пояснял выше в теме, что, на мой взгляд, характеризует процесс абстрактного мышления, по каким характерным внешним признакам мы можем определять, что имеем дело с его продуктами, и почему то, что мы знаем о программируемых автоматах, закономерно не ведёт к подобным процессам и результатам.
Всё это вместе больше чем просто определение.
Что я от Вас утаил, что обрезал? - я в искреннем недоумении.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 17, 2022, 20:12:00Всё это вместе больше чем просто определение.
Что я от Вас утаил, что обрезал? - я в искреннем недоумении.

Так я уже сказал, что обрезали.
Всё это вместе больше чем просто определение - совершенно туманное утверждение. Главное, что это не определение. Термин "абстрактное мышление" активно употребляется начиная с 8 декабря, а за месяц до этого - ни разу. В декабре я не видел определения.
С другой стороны, я знаю википедийное определение и ваши замечания в основном ему не противоречат. Но в данном споре с Максетом выплывает одно свойство википедийного определения. Оно психологическое и, значит, имеет ввиду, что это свойство человеческое. Например, там сказано: "Склонность к абстрактному мышлению может выступать как типологическая особенность человека."
Конечно, исходя из такого определения, никто и ничто, кроме человека, не обладает таким типом мышления, даже без ясного понимания, в чем оно заключается.

Кроме того, ваше последнее сообщение от 16.12 вообще сбивает с толку

ЦитироватьА как все остальные программы и автоматы в мире, все организованные системы возникают, которыми, помимо техносферы плотно насыщена живая природа?
Если начать с этим разбираться, то оказывается, что единственный достоверно известный нам инструмент их синтеза - это абстрактное мышление.

Известно, что просто природа насыщена всякими физическими и химическими закономерностями. Скажем, водоворот воды в природе, а в нем реки, да еще с сезонными изменениями уровня. Чем не автомат? И без всякого абстрактного мышления.

Цитата: eL-Tric от декабря 17, 2022, 22:28:40Так я уже сказал, что обрезали.
Всё это вместе больше чем просто определение - совершенно туманное утверждение. Главное, что это не определение. Термин "абстрактное мышление" активно употребляется начиная с 8 декабря, а за месяц до этого - ни разу. В декабре я не видел определения.

Я давал выше конкретное определение для понимания.
Понимание - ключевая составляющая абстрактного мышления.

Цитата: eL-Tric от декабря 17, 2022, 22:28:40Кроме того, ваше последнее сообщение от 16.12 вообще сбивает с толку

ЦитироватьА как все остальные программы и автоматы в мире, все организованные системы возникают, которыми, помимо техносферы плотно насыщена живая природа?
Если начать с этим разбираться, то оказывается, что единственный достоверно известный нам инструмент их синтеза - это абстрактное мышление.

Известно, что просто природа насыщена всякими физическими и химическими закономерностями. Скажем, водоворот воды в природе, а в нем реки, да еще с сезонными изменениями уровня. Чем не автомат? И без всякого абстрактного мышления.

Вы не обращаете внимание на то, что речь у меня идёт конкретно  об организованных системах. А организованные системы - это системы, в которых разнородные элементы упорядоченно взаимодействуют для достижения определенных результатов. Именно для организованных систем характерно наличие информационных процессов. Про такие системы написана книга Норберта Винера "Кибернетика или управление и связь в животном и машине".

Чтобы избежать расхождения с традицией то, что я называю выше абстрактным мышлением, точнее будет называть модельным мышлением, которое включает в себя и абстрактное мышление в общепринятом понимании. Поскольку абстрактное мышление как таковое обычно тесно увязывается с использованием понятийного аппарата. В то же время, любая модель - это абстрагирование и я под абстрактным мышлением подразумевал мышление, использующее модели.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 17, 2022, 22:48:11Вы не обращаете внимание на то, что речь у меня идёт конкретно  об организованных системах.

Я бы мог так понять, но вы пишите:

ЦитироватьА как все остальные программы и автоматы в мире, все организованные системы возникают...

Т.е. ясно, что организованные системы, как все остальные автоматы в мире. Я так и понял,  что организованные входят в объем понятия "все автоматы в мире", а не выделяются из них.

Цитата: eL-Tric от декабря 17, 2022, 23:13:40Я бы мог так понять, но вы пишите:

ЦитироватьА как все остальные программы и автоматы в мире, все организованные системы возникают...

Т.е. ясно, что организованные системы, как все остальные автоматы в мире. Я так и понял,  что организованные входят в объем понятия "все автоматы в мире", а не выделяются из них.

Это конструкция "А как все самолеты и вертолеты в мире, все летательные аппараты". То есть, то, что слева - подмножества более общей категории справа. И автоматы - это то, что входит в организованные системы.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 20:53:37Максет, насчет автоматизма Вы ломитесь в открытую дверь, так как я несколькими сообщениями выше сам отмечал, что в функционировании живых организмов полно автоматного. Ещё бионику вспоминал. Помните?

Помню. Но я утверждаю, что программно-управляемым является любой процесс и в природе (хоть в косной, хоть живой) и в технике и в обществе. И мне не нравится термин автоматизм. Посмотрите в словарях, это узко-специальный, ограниченный в применении термин.

ЦитироватьВы выше отметили, что человек научился сам создавать программы. Это замечательное умозаключение.
Но есть более широкая проблема. Как вообще появляется в мире всё новое автоматное и программное?

Я уже писал и не раз, что по моему предположению, программа в природе возникла только один раз в самом начале мироздания, как программа продолжения своего рода. А все дальнейшие программы, включая человека с его абстрактным мышлением, являются расплодившимися и эволюционировавшими потомками той первой программы.

ЦитироватьВ человеческой практике автоматика и программы - это застывшая, материализованная идея, окаменевшая мысль.
А как все остальные программы и автоматы в мире, все организованные системы возникают, которыми, помимо техносферы плотно насыщена живая природа?
Если начать с этим разбираться, то оказывается, что единственный достоверно известный нам инструмент их синтеза - это абстрактное мышление.

Думаю, что это не логичное суждение. Природе не нужно никакое мышление, ни конкретное и ни абстрактное, природа не оперирует мыслями чтобы порождать программы. Программы именно рождаются и наследуют свою программность от предков.

ЦитироватьВ то же время, для самого абстрактного мышления не известен алгоритм и программа, и есть существенные резоны для того, что их и не будет вообще.

Может и не известно, но я думаю, что это оттого что этим вопросом никто всерьез не заморачивался.
Из Википедии:

ЦитироватьСпособность к абстрактному мышлению является одной из отличительных черт человека, которая, вероятно, сформировалась одновременно с языковыми навыками и во многом благодаря языку (так, нельзя было бы даже мысленно оперировать «числом три» вообще, не имея для него определённого языкового знака — «три», поскольку в окружающем нас мире такого абстрактного, ни к чему не привязанного понятия, попросту не существует: это всегда «три человека», «три дерева», «три банана» и т. п.).

Человек сам является ходячей программой и порождением программы.
Человек в сущности – это биологический робот.
И человек ничего не создал самостоятельно, а только приспосабливал природные объекты для своих нужд.
И программы с алгоритмами и компьютеры с пылесосами созданные людьми, по сравнению с природными программами это курам на смех.
Все их достижение – это преобразование природной энергии в электрический ток, который и составляет основу функционирования всех этих устройств.
А все их алгоритмы и программы сводятся лишь к командам включения и выключения этого тока.

А курам на смех потому, что даже куриное яйцо из которого вылупляется цыпленок намного рациональное и эффективнее всех устройств придуманных человеком.
Даже программу управляющую процессом человеческого организма на выходе которого производится продукт переработки который обычно спускают в унитаз, было бы полезнее примерять к искусственному интеллекту, а не спускать в унитаз.
Может тогда ИИ задумался бы о смысле жизни.

ЦитироватьТак что тогда первично?

По любому куриное яйцо первичней абстрактного мышления.

Цитата: Максет от декабря 17, 2022, 23:55:38

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 20:53:37В человеческой практике автоматика и программы - это застывшая, материализованная идея, окаменевшая мысль.
А как все остальные программы и автоматы в мире, все организованные системы возникают, которыми, помимо техносферы плотно насыщена живая природа?
Если начать с этим разбираться, то оказывается, что единственный достоверно известный нам инструмент их синтеза - это абстрактное мышление.

Думаю, что это не логичное суждение. Природе не нужно никакое мышление, ни конкретное и ни абстрактное, природа не оперирует мыслями чтобы порождать программы. Программы именно рождаются и наследуют свою программность от предков.

Тогда пожалуйста конкретнее - как именно (без привлечения ментальных феноменов вроде понимания) по программе рождается конкретная программа, например, для стиральной машины?

Цитата: eL-Tric от декабря 17, 2022, 16:21:58Максет.
"Программа"- несколько размытое понятие. Под ним может пониматься и "примерный план" и жестко определенная последовательность действий. И в здешнем споре это оказывается весьма существенным.

Я это всегда учитываю и всегда, перед тем как начать говорить программа, даю ее определение из Википедии.
Также я дал определение программы, когда по велению Василия Андреевича, ударить программой по голове, начал рассуждать о программе в этой теме:
Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм.

ЦитироватьЛюбой компьютер, это конечный автомат. Конечный - означает, что автомат имеет конечное, перечислимое множество возможных состояний. И переход из одного состояние в другое жестко детерминировано.

Ну и пусть является. Это его проблема.
Компьютерная программа – это частный случай программы в широком смысле.

ЦитироватьМозг не является конечным автоматом.
1- Нет тактового генератора и нет центрального процессора, действиями которых циркулярно определяется жизнь всех остальных элементов и состояние всей НС.
2- Работа мозга включает в себя нейронные ансамбли, которые работают, как параллельно, так и в конкуренции друг с другом за "право порулить" - передавать команды двигательным центрам.
3- А кроме этих, таких разных ансамблей, есть ещё гуморальная система, химической сигнализации и управления.

Ну и пусть не является. Это его преимущество.

ЦитироватьОбразно говоря, это как если-бы работа процессора, RAM, HDD ещё бы зависела от запахов разносящихся по внутренней вентиляции.
Если бы все эти качества были-бы включены в компьютер, то и работа на нем выглядела по-другому, более человечно. Типа, вы включаете Exel, надо готовить месячный отчет, а этот железяка отвечает: "Чего-то сегодня душновато, давай лучше пасьянчик разложим... Эй, стой, стой, я пошутил. Никаких перезагрузок. Я, конечно, тебе помогу... Вот только сначала надерём тебе попку за Миссис Моп, а уж потом твой отчет и обещаю, без всяких глюков."

Имеет полное право так говорить, если Вы не заключите с этим Экселем договор подряда и не будете платить зарплату.

ЦитироватьВ общем, когда говорят: "Война войной, а обед по расписанию", то это расписание принципиально не компьютерная программа.

А кто говорит что компьютерная программа? Я такое говорил?

  Не знаю, настала пора отводить накал или подливать масла в огонек противоречий?
  У нас у Всех помимо общепринятых дефиниций рождаются собственные рабочие формулировки терминов. И работают, как менталитет. Определив ментальность, как способность глядеть на себя формального с колокольни той веры, которую мы упорно называем здравым смыслом, получаем как раз ту запутанную систему нелокального действия.
  Вот и Максет, вытаскивая термин программа из-за рамок программирования, наделяет его "спином", зеркального отражения, что бы с позиции ментальности можно было заявить о разнице комповой и природной программы. Так же поступает и Арефьев, например, деля действие и воздействие (реальность и действительность), образуя из них спутанную систему. Но так, в принципе, поступаем мы все, правда не в столь значимом гротеске - рабочую модель доводим до веры, что модель обрела статус формальности.
  Но рабочая модель не нужна, как реальность, помимо тех пространственно-временных рамок, в которых мы беремся доводить модель до формализации.

  В спутанной системе семантических нюансов ничтожное изменение в ориентировке "спина понимания", отражается революционным сдвигом картины внутреннего мира. И надо чутко бдить таковую революцию, чтобы вовремя изменить рабочую гипотезу (модель), о которой мы уже забыли, как о причине.

  Нейрон, что алгоритм, который работает ради утоления голода. И хоть "глиальных харчевен" полно, там не подают милостыню на мольбы потенциалов действия. На то есть посредник типа соц-раба АТФ, который решает кому сбросить на бедность из мозгос-запаса, а кого еще помурыжить, ради единения паствы страждущих алгоритмов в гармоничный хор странного аттрактора.
  Странный аттрактор, это не то, что можно измерить линейкой и часами, это даже не физическое поле с частицей носителем взаимодействия. Это математическая символика, а она одна, что у природы, что у ментальностей. Потому и есть надежда, что слагающееся, как работа голодающих алгоритмов, с хорошим приближением отражает работу внешней среды.

  У меня давно крутится рабочая модель, пока очень расплывчатая - это шкала абсолютных температур, замкнутая своими концами в точке плюс-минус нуль. Мы ментально лего перепрыгиваем от плюс ноль в минус ноль, тогда как формально необходимо пройти через плюс-минус бесконечность. Отсюда, информационно-сигнальная система ментальна, она леко оперирует в своих рекурсиях -О (порядок) и +О (беспорядок), и вполне готова ждать, пока формальная (логическая) конструкция будет повышать свой накал до анализа на частицы, турбулирующие в диапазонах бесконечностей, и только затем конденсирующиеся в новый порядок около минус ноль.
  Забавно, нуль и ноль - одно и тоже, но почему я иной раз задумываюсь, как написать? Не развести ли их по разные стороны абсолютного, как мы разводим истину до единства противоречий?

Цитата: Максет от декабря 17, 2022, 23:55:38

ЦитироватьМаксет, насчет автоматизма Вы ломитесь в открытую дверь, так как я несколькими сообщениями выше сам отмечал, что в функционировании живых организмов полно автоматного. Ещё бионику вспоминал. Помните?

Помню. Но я утверждаю, что программно-управляемым является любой процесс и в природе (хоть в косной, хоть живой) и в технике и в обществе. И мне не нравится термин автоматизм. Посмотрите в словарях, это узко-специальный, ограниченный в применении термин.

В Ваших выкладках есть внутреннее противоречие.
На самом деле, программа - это всегда инструкция для автомата.
Программы и автоматы - близнецы-братья, как партия и Ленин у Маяковского.

Но есть одно единственное исключение из этой ситуации -
это когда программу выполняет сознательный, мыслящий, одушевленный субъект.
Он вырывается из оков программного детерминизма, но не в хаос распада, не вниз, а вверх - он получает способность к новой согласованной координации элементов материального мира для достижения определенных результатов. Эта способность порождает новые программы, организованные системы, информационные процессы. Программа же, которая механистично выполняет жёсткий алгоритм, ничего этого не может.

Ставя на вершину пирамиды программу Вы затеняете суть дела, поскольку термин этот тесно ассоциируется с пассивным, автоматным исполнением инструкций, а реальным движителем системной эволюции, скорее, является активное над-автоматное начало.

Если сознание создаёт программы, а программы не создают сознание, то почему не сознание, а программа должна находиться на самой вершине выстраиваемой Вами пирамиды?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2022, 00:04:51Тогда пожалуйста конкретнее - как именно (без привлечения ментальных феноменов вроде понимания) по программе рождается конкретная программа, например, для стиральной машины?

Человек – это программно-управляемый организм. В процессе естественной эволюции у него рождаются потребности. Например, использование одежды, породило потребность их стирать. Стирать – это процесс. Человек не может сразу взять и стирать одежду. На такое спонтанное действие не способно вообще ничего в природе. Чтобы некий процесс начал функционировать, надо чтобы сначала родилась программа, управляющая этим процессом. Эта программа сначала возникает в сознании (программе) как мысль (информация), которая начинает в сознании (как ребенок в утробе матери) постепенно развиваться и рождается как программа стирки. И люди начинают стирать свою одежду. Сначала вручную, затем с использованием разных вспомогательных инструментов и наконец, с помощью стиральной машины автомата. При этом в первую очередь эволюционирует программа «Стирка», которая является первичной и тянет за собой эволюцию своей материальной формы.

ЦитироватьНа самом деле, программа - это всегда инструкция для автомата.

Да ладно. Программа выступления артистов на концерте – это ни разу не инструкция для автомата.
Или Вы согласны, что артисты тоже автоматы как роботы?

ЦитироватьПрограммы и автоматы - близнецы-братья, как партия и Ленин у Маяковского.

Если так, то должна быть программа Ленин, как близнец программы КПСС.
Опишите эту программу.

ЦитироватьЕсли сознание создаёт программы, а программы не создают сознание, то почему не сознание, а программа должна находиться на самой вершине выстраиваемой Вами пирамиды?

Сознание – это и есть программа управляющая объектом. А программа – это и есть сознание управляющее объектом.

Цитата: Максет от декабря 18, 2022, 13:12:26

ЦитироватьНа самом деле, программа - это всегда инструкция для автомата.

Да ладно. Программа выступления артистов на концерте – это ни разу не инструкция для автомата.
Или Вы согласны, что артисты тоже автоматы как роботы?

Вы, похоже, отвечаете, даже не дочитав текст, который цитируете.
Не заметили, что для артистов ниже исключение делается?

Цитата: Максет от декабря 18, 2022, 13:12:26Сознание – это и есть программа управляющая объектом. А программа – это и есть сознание управляющее объектом.

Плохо то, что для Вашего сознания-программы отсутствует та сущностная разница, которая существует между программой для автомата и сознанием.

Вы даже не представляете себе, насколько это «тупой автомат» – механизм сознания.

Не даёт ему стать конечным автоматом (то есть, иметь конечное число состояний) сама физика (и, разумеется, на более высоких уровнях структурной сложности материи – химия, биология, психология и т.д.) – на глубинных уровнях вступают в «прямые права» («косвенные права» проявляются на уровне макромира, мира классической физики) квантовые закономерности.

Причём, для нас достаточно сложности химии, чтобы мы не смогли выявить все состояния данного механизма (и, соответственно, не смогли резюмировать, что автомат конечен).

Когда система открытая и весьма пластичная, то и без квантовых закономерностей трудно (а с абсолютной точностью вообще невозможно) выявить все возможные состояния. А полезешь вглубь (дабы повысить точность) – нарвёшься уже на квантовые закономерности.

Повторю: буквально на всех уровнях, на всех стадиях/этапах и т.д., работа механизма сознания заключается в реализации единственного алгоритма – алгоритма сравнения/сопоставления. По сути, функция осознания только одна – сравнение/сопоставление. Можно сказать, что механизм сознания запрограммирован реализовывать только этот алгоритм сравнения/сопоставления.

То, что механизм сознания у сложных косных (не говоря уже о живых) систем обладает колоссальной сложностью (с неизбежными «люфтами» в конструкции и внутренними «закольцовками» сигнальных потоков) создаёт у нас иллюзию не конечного автомата.

И ведь трудность не в том, чтобы создать «бесконечный автомат» (его легко сделать, но он будет бесполезным, глючным и неточным (по выше указанным причинам)), трудность в том, что очень сложный конечный автомат не получается сделать без глюков.

Живые системы являются в этом наглядным примером – глюк на глюке и гюком погоняет.
Живые системы берут только количеством и постоянным воспроизведением (да и то, при этом постоянно возникают всякие поломки, мутации, модификации и т.д. и т.п.).

Ведь форма нашего типа живых систем (атомно-молекулярные структуры/конструкции на основе воды и соединений углерода) – это какие-то коллоидные растворы с примесью полимеров и минеральными включениями. А если учесть невероятную чувствительность этих форм к внешним воздействиям, то вообще «тушите свет» – более глючные вычислительные системы в нашем мире трудно отыскать.

P.S. Я очень много раз пояснял принципиальное устройство многоуровневого механизма сознания (в этот раз ссылок не даю – кто захочет, тот найдёт) и много раз упоминал о недопустимости проведения чисто механических аналогий, с вязанных с понятием механизм (механизм явления – это ведь тоже механизм).

И ещё немного про то, что возможно в будущем в квантовых компьютерах будет реализовано сознание, понимание, мышление и пр.

Упование на будущий квантовый компьютер сродни отодвиганию решения проблем в будущее (или перекладывание решения этих проблем на других).

Мир и так квантовый. Всё можно реализовать здесь и сейчас. Разумеется, реализовать только на весьма простом уровне.

Вот совсем простые пояснения:

Цитата: АrefievPV от сентября 14, 2022, 09:24:37Почему мы считаем квантовую механику странной: возможно, все дело в нашем мозге
https://www.techinsider.ru/science/1555973-pochemu-my-schitaem-kvantovuyu-mehaniku-strannoy-vozmozhno-vse-delo-v-nashem-mozge/

ЦитироватьКогда начинаешь погружаться в законы квантовой механики, эта область физики кажется максимально странной. Но виновата в этом квантовая механика или наше восприятие реальности?

На самом деле квантовая механика не такая странная, как кажется на первый взгляд.

Квантовая физика кажется странной потому, что она противоречит нашим повседневным представлениям о том, как устроен мир. Законы, описывающие поведение квантовых систем, которые мы открыли — уравнение Шредингера и так далее — явно не похожи на законы, которые мы используем для описания повседневных объектов — законы движения Ньютона и другие вещи, которые вы изучали на физике в средней школе. Мы проводим большую часть нашей жизни, взаимодействуя с вещами, которые подчиняются законам Ньютона, и это определяет нашу интуицию относительно того, как вещи «должны» вести себя. Когда квантовая физика отклоняется от этого, это кажется странным.

Почему квантовая физика странная?

Но почему существует такая разница между обычными правилами физики, которые определяют нашу интуицию, и квантовыми правилами? Копенгагенский подход утверждает, что нужно просто принимать это как данность, и пытается установить абсолютное разделение между микроскопическим масштабом, где применяются квантовые правила, и макроскопическим масштабом, где господствуют классические правила.

Но эта позиция явно несостоятельна. Мысленный эксперимент с известным котом Шредингера должен был показать именно это: состояние макроскопической кошки переплетается с состоянием микроскопического атома таким образом, что пересекает масштабную границу, которую наложил бы копенгагенский подход.

Лучший ответ — сказать, что на самом деле нет разницы в правилах, применимых к большим объектам, и в правилах, применимых к маленьким — вселенная квантовая в любом масштабе. «Классические правила», которые мы видим, являются просто результатом применения квантовых законов к действительно большим объектам. В некотором смысле, это просто еще одно применение принципа «чем больше, тем лучше».

Когда вы изучаете поведение огромного количества объектов, чьи индивидуальные взаимодействия описываются простыми правилами, вы часто обнаруживаете, что коллективное поведение большой системы, по-видимому, описывается другим набором простых правил, правил, которые не обязательно явно связаны с исходными законами. Эта идея высокоуровневых правил, вытекающих из правил более низкого уровня, приводит к иерархической структуре наук: химия — это физика очень большого количества атомов, а биология — это химия огромного количества молекул, и так далее.

Когда мы применяем квантовую механику к частицам, которых так много, что они составляют видимый объект, частицы и их взаимодействия управляются квантовыми правилами, но коллективный эффект создает видимость другого набора правил, которые мы называем «классическими». Таким образом, классические законы, к которым мы привыкли — это лишь совокупность квантовых законов для огромного количества частиц.

Цитата: АrefievPV от сентября 14, 2022, 09:59:54

Цитата: Alexeyy от сентября 14, 2022, 09:35:35По-моему, квантовая механика кажется странной, прежде всего, потому, что содержит нерешённые парадоксы.

Так эти парадоксы и возникают потому, что наша интуиция «тренировалась/обучалась» на  примерах «классической» физики. Эти мнимые парадоксы возникают из-за попыток разрешить противоречия (между «классикой» и квантовой физикой) с позиции вторичных наборов правил (правил «классической» физики), а не первичных наборов правил (правил квантовой физики).

Интуиция, которую многие причисляют к подсознанию (хотя это некорректно – это просто вычислительный функционал, лежащий ниже высшего уровня сознания, а не сознания вообще), по сути, реализована в наших нейросетях и обучается она аналогично обучению нейросетей. Как очень отдалённая аналогия этого процесса обучения – обучение ИНС.

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2022, 08:35:11Нейрон, что алгоритм, который работает ради утоления голода. И хоть "глиальных харчевен" полно, там не подают милостыню на мольбы потенциалов действия. На то есть посредник типа соц-раба АТФ, который решает кому сбросить на бедность из мозгос-запаса, а кого еще помурыжить, ради единения паствы страждущих алгоритмов в гармоничный хор странного аттрактора.
  Странный аттрактор, это не то, что можно измерить линейкой и часами, это даже не физическое поле с частицей носителем взаимодействия. Это математическая символика, а она одна, что у природы, что у ментальностей. Потому и есть надежда, что слагающееся, как работа голодающих алгоритмов, с хорошим приближением отражает работу внешней среды.

Здорово, правда
Вообще тут весело.
Я бы еще напомнила, ежели кто забыл, что молекулы в клетках по законам биофизики действуют в направлении определенных программ возможностей соединения, мой текст по генам который Игорь Антонов просто перешагнул, так как в его программе понимания нет опций биофизика, нейрофизиология, генетика, но есть опция автоматического доверия к Смитам и Браунам.
Еще веселее отсутствие понимания что миллиарды лет как говорил Максет именно оттачивались программы триллионов-триллионов(еще и  в степени что нибудь типа 34) шагов и феномен понимания состоит из этих наложений.

Хотя это не жестко заданный алгоритм, но что такое более и менее жестко?

Всякое большое программирование с сотнями тысяч(а есть уже и многие миллионы) строк кода имеет сбои и внутренние противоречия так как такие программы пишет почти всегда не один человек, а команда и вероятность того, что каждый читает ее всю равна нулю. Срабатывает та ее часть, которая в данном случае вызвана обстоятельствами вызова входящего действия(например программа диагностики ориентируется на входящие параметры биохимического анализа крови, например диапазоны значений С-реактивного белка, определяющего уровень воспаления и тп.).
Если в строках кода, написанного разными людьми возникают противоречия то программа идет по тому пути, который  возможен, иногда срабатывают оба кода и этот процесс соединения команд мог быть вообще не предусмотрен ни одним из двух написавших его.

НО РОВНО ТАК ЖЕ РАБОТАЮТ ГЕНЫ. Процесс экспрессии генов определяется входящими веществами, а те в свою очередь создаются происходящими процессами. Происходи то, что в ДАННОМ СЛУЧАЕ ВОЗМОЖНО С НАИБОЛЬШЕЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ:
Реакция на воспаление:

В лекциях Максимова, я уже говорила не раз, белки ферменты создаются и распадаются иногда до тысячи раз в минуту.

Принципиальное отличие от машинного кода в масштабе количества наложенных друг на друга программ. ОНО КОЛОССАЛЬНО.
Это разница не в один порядок, а что-то типа 10 в степени 20.

И вроде больше на стороне Игоря Антонова в целом(не полной программируемости действий живого), но понимание, что такое программа на мой взгляд требует большего разбора того, как именно она создается в живом вообще и в человеке в частности, где ее свобода, точнее как именно возникает неопределенность. Вот что, как мне кажется позволит достичь некоторого понимания чем отличается машина от человека и возможно ли создания человеком не ИИ а ИР.  На мой взгляд возможно, просто это масштабный процесс, требующий триллионов шагов(точнее, конечно, больше) и входящей сенсорики, обработки внешних сигналов. То что сейчас программеры, те кто этим занимаются не видят просвета понятно, это слишком многоуровневая задача. Отличается так же как приводимый в теме пример операционной системы и миллиардов лет эволюции, но немного меньше, так как будет состоять из целенаправленных действий.

Автоматические повторения заклинания о понимании как неком феномене без объяснения его составляющих движению вперед в этой теме на мой взгляд не способствуют никак.
Нужно смотреть как оно у человека создается, на какой стадии эволюции возникает и почему это происходит.

Приведенный Игорем машинный код был очень коротким. С таким кодом все понятно, он работает однозначно. С кодами в сотни тысяч строк происходят совершенно другие вещи.