paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от декабря 12, 2022, 22:12:35Если же внутри Вашего алгоритма или программы очередной его операцией станет - "А ну-ка придумай что-нибудь конструктивное для решения этой задачи", так это действие и будет тем, что не алгоритмизуется и не программируется, поскольку принципиально не раскладывается на отдельные шаги, а реализуется только через интегративное образное мышление.

Образное мышление, в отличие от словесно-логического, присуще и животным.
Животные, не обладая возможностью мышления с помощью языка, мыслят с помощью образов.
Они запоминают картинки, например форму, строение тела, особые приметы и затем, например, отличают свою мать, от других сородичей сопоставляя то, что видит с запомненным образом, дополняя это с запомненным запахом и звуком.

Само образное мышление как процесс рождения мысли, как программа состоит из алгоритмов:
1.    Распознавание увиденной картины  путем сопоставления с записанной в памяти картинами.
2.    Поиск соответствия.
3.    Нахождение соответствующей картины.
4.    Идентификация того, что обозначает найденная картина.
5.    Определение точного значения найденной картины
6.    Формирование мысли.

Не знаю насчет животных, но человек способен к интегративному образному мышлению.
Интегративное образное мышление как процесс рождения мысли, как программа состоит из алгоритмов:
1.    Распознавание увиденной картины  путем сопоставления с записанной в памяти картинами.
2.    Поиск соответствия.
3.    При не нахождении соответствующей картины, расчленение увиденной картины на 2 составляющие картины.
4.    Распознавание 1-й картины  путем сопоставления с записанной в памяти картинами.
5.    Поиск соответствия.
6.    Нахождение соответствующей картины.
7.    Идентификация того, что обозначает найденная картина.
8.    Определение точного значения найденной картины
9.    Формирование 1-й мысли.
10.    Распознавание 2-й картины  путем сопоставления с записанной в памяти картинами.
11.    Поиск соответствия.
12.    Нахождение соответствующей картины.
13.    Идентификация того, что обозначает найденная картина.
14.    Определение точного значения найденной картины
15.    Формирование 2-й мысли.
16.    Формирование итоговой мысли путем интеграции двух мыслей.

Например, чтобы распознать, увидев едущую по дороге машину с крыльями, надо расчленить эту картину и распознать как автомобиль и самолет, затем объединив понять, что это летающий автомобиль.

ЦитироватьЕсли Вы всё сводите к алгоритмам и программам, то предъявите пожалуйста:
Где алгоритм изобретения, разложенный по отдельным физическим и вычислительным операциям?
Где аналогичная программа мысли?
Их не существует!

Любая, даже самая фантастическая мысль, является сложением и комбинацией однозначных мыслей и состоит из алгоритмов процесса мышления.
Никакая идея не падает на голову как манна небесная. Информация, как и энергия, подчиняется закону сохранения: не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда.
Что касается изобретения, то например где то читал, что изобретатель вакцины от оспы, обратил внимание, что доярки не умирают от оспы. Тогда он выяснил, что коровья оспа протекает легче. Он взял инфекцию с нарыва на руке доярки и привил им мальчика, который затем не заболел даже при заражении смертельной оспой.
Я легко могу разложить на алгоритмы это изобретение, вам это надо?

Цитата: Максет от декабря 14, 2022, 18:17:03Я легко могу разложить на алгоритмы это изобретение, вам это надо?

Мне надо, чтобы Вы либо привели алгоритм понимания, состоящий сугубо из физических, вычислительных и формально-логических операций, либо осознали, что если Вы не можете этого сделать, то природа мышления Вам неведома и Ваша декларация, что оно определяется программами и алгоритмами, не имеет никаких оснований.

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2022, 06:29:38Понятие цель ничуть не проще понятия идея. Без цели нет идеи. Идея формируется по мере преодоления препятствий на пути к цели.

Весьма мудрое замечание.
В исторической статье Розенблют А., Винер Н., Бигелоу Дж. "Поведение, целенаправленность и телеология" была поставлена эпохальная цель - вот сейчас мы формализуем понятие цели и наступит счастье в киберентике, которая станет суперуниверсальной наукой. С тех пор цель так и не формализована, а слово "кибернетика" употребляется всё реже.
Без сомнения, человек считается существом настолько идейным, что умеет ставить себе цели даже не понимая толком, что это такое. Машина не имеет внутренней свободы и выполняет только чужую волю. Поэтому машина существо безвольное и способна только на автоматизмы.
У цели есть одно интересное свойство - выполнимость. Цель может быть выполнима, а может и нет. Так вот человек настолько бестолков, что зачастую ставит себе невыполнимые цели называя их принципиальными идеями или идейными принципами.
Впрочем, обе границы - автоматическое выполнение и недостижимая идея, это идеализация реальности. Реальная жизнь идейного существа обречена на когнитивные поиски и попытки отличить одно от другого.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 14, 2022, 18:26:54Мне надо, чтобы Вы либо привели алгоритм понимания, состоящий сугубо из физических, вычислительных и формально-логических операций, либо осознали, что если Вы не можете этого сделать, то природа мышления Вам неведома и Ваша декларация, что оно определяется программами и алгоритмами, не имеет никаких оснований.

А с другой стороны требуется такое-же формально-логическое доказательство, что такой алгоритм невозможен.

Цитата: eL-Tric от декабря 14, 2022, 18:38:21А с другой стороны требуется такое-же формально-логическое доказательство, что такой алгоритм невозможен.

Формально-логически можно доказать противоположные вещи, исходя из разных посылок.
Формальная логика не создаёт принципиально нового знания, а лишь выводит следствия из имеющегося опыта.

Для меня доказательством этой несводимости является целостность мысли и дискретность алгоритма. Но не для Вас же.

Что касается опыта, то есть 70-летний опыт поисков в сфере ИИ и неутешительные выводы самих участников этого процесса, которые я встречал неоднократно. На недавнее  интервью из этого ряда недавно в теме была ссылка.

Если говорить по существу - мысль связывает между собой отношениями понятия, которые сами являются многосвязными комплексами ассоциаций и соотносит результат с моделью мира.
Мысль - это множество связей и отношений, приобретающая определенность за счет того, что этот комплекс комплексов ощущается субъектом как целое с определенными свойствам, проявляемыми в контексте среды.
Здесь есть неразрешимая  трудность - как свойства этого комплекса становятся для сознания определенными, если его составляющие распределены в пространстве в виде веера ассоциаций.  Мысль умудряется приобретать в этой ситуации целостность, иметь определенный смысл. Как это работает, никто не знает. Комплексы ассоциаций (понятия), связанные между собой комплексом отношений наше сознание соотносит с комплексной моделью мира как связное целое. 
Один из аргументов против алгоритмизации мышления тот, что алгоритм - это множество дискретных операций, которые могут рассматриваться раздельно, и в котором неоткуда взяться интеграции множества разнесенных в пространстве составляющих в единое неразделимое целое, что характерно для мысли.
А в физике тот вариант, где сложный объект является неразделимым на независимые части целым - это состояние квантовой связанности. Поэтому многие в поисках физических основ сознания делают ставку на квантовую механику.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 14, 2022, 21:48:40Для меня доказательством этой несводимости является целостность мысли и дискретность алгоритма. Но не для Вас же.

Понимаете, я не отношу себя к вашим идейным противникам и мои мнения часто похожи на ваши. Однако, и это видимо то, что непохоже, я для себя ясно различаю моё интуитивное мнение и доказанные утверждения.
Кажется, лет 50 назад акад. Берг высказался так о перспективах робототехники: мол, "пусть робот попробует простейшую для человека вещь - доедет из дома на работу". Скепсис был очевиден в те годы, а сейчас вопрос хотя и не разрешен полностью, однако подвижки на виду.

Очевидно, что компьютер функционирует не так, как мозг. И как бы ни старались создать машину думающую аналогично мозгу, это не получится из-за разности строения. Всегда найдутся области, где будет проявляться какая-то разница. Более того, всё очевиднее, что построение ИИ аналогичного мозгу вовсе никому не нужно.
Человеку человечье, а машина пусть делает что-то другое, что неудобно делать человеку.
Поэтому всегда будет априорное: "понимание" и "целостность мысли" это свойства человеческие, а машинные, это объем памяти, потребляемая мощность и какая-нибудь, прости господи, DLSS.

Не думаю, что для объяснения сознания обязательно привлекать что-то экзотическое.
Трудно постижимыми оказываются и не такие сложные системы.
Под физическими системами обычно понимают системы с однозначной реакцией на воздействие. Бросают на пол с разной высоты, пропускают эл. ток и проч. и смотрят, какая будет реакция. Составляют график и готово одно из свойств системы. Теперь добавьте в систему память. Тогда система будет реагировать и в зависимости от того сколько было воздействий и в зависимости от того какие были воздействия и как она реагировала ранее.
Свойства и поведение системы становятся гибкими и непредсказуемыми. И нельзя сказать, что случайными.
В общем, я думаю, что главным свойством интеллектуальной системы является память.

Цитата: eL-Tric от декабря 14, 2022, 23:20:20

Цитата: Игорь Антонов от декабря 14, 2022, 21:48:40В общем, я думаю, что главным свойством интеллектуальной системы является память.

Память является обязательным свойством, но явно не главным. Поскольку память может быть, а интеллектуальность отсутствовать. На мой взгляд, главным свойством интеллектуальной системы является внутренняя активность, использующая память, и способная к целесообразной координации элементов материального мира для удовлетворения своих потребностей и достижения своих целей (к системогенезу). Так понимаемая интеллектуальность может быть неразрывно связана с феноменом жизни.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 14, 2022, 18:26:54Мне надо, чтобы Вы либо привели алгоритм понимания, состоящий сугубо из физических, вычислительных и формально-логических операций,

Хорошо, попробую. Чтобы понимать понимание, надо понимать объяснение.
Ребенок не понимает, почему два прибавить два равно четыре.
Поэтому, сначала алгоритм объяснения:
1.    Сначала ему объясняем, с помощью словесного и зрительного восприятия что такое один, два, три, четыре и прибавить. (Здесь объединены минимум пять пунктов).
2.    Даем ему одну конфету и говорим, что у него теперь есть одна конфета.
3.    Задаем контрольный вопрос: Сколько у тебя есть конфет?
4.    Если ответит одна, значит понял.
5.    Если не ответит, значит, не понял, повторяем п.п. 1-3.
6.    Если понял, даем ему еще одну конфету и говорим, что мы прибавляем к его одной конфете еще одну конфету.
7.    Задаем контрольный вопрос: Сколько у тебя есть конфет?
8.    Если ответит две, значит понял.
9.    Если не ответит, значит, не понял, повторяем п.п. 6-7.
10.    Если понял, даем ему еще две конфеты и говорим, что мы  прибавляем к его двум конфетам еще две конфеты.
11.    Задаем контрольный вопрос: Сколько у тебя есть конфет?
12.    Если ответит четыре, значит понял.
13.    Если не ответит, значит, не понял, повторяем п.п. 10-11.
14.    Если ответит четыре, значит понял.
15.    Повторяем все пункты 1-11 для закрепления понимания.

Теперь задаем ребенку вопрос: Два прибавить два? Он отвечает четыре.
То есть только для того, чтобы ребенок произнес всего одно слово Четыре, мы проделали процесс состоящий из 20 операций.

Вы согласны, что таким образом мы установили в сознание ребенка программу, которая на вопрос: Два прибавить два? вызывает ответ четыре?
Это потому, что в мозге при вопросе Два прибавить два? возбуждается вся комбинация нейронов где записана эта программа.
Этот образ «Четыре» при вопросе Два прибавить два? будет, до поры до времени, возникать в его сознании как картина из четырех конфет.

Цитироватьлибо осознали, что если Вы не можете этого сделать, то природа мышления Вам неведома и Ваша декларация, что оно определяется программами и алгоритмами, не имеет никаких оснований.

Я не утверждаю, что природа мышления мне ведома.
Но никто не может мне запретить пытаться это понять и строить предположения.

ЦитироватьДля меня доказательством этой несводимости является целостность мысли и дискретность алгоритма.

Повар, чтобы научиться готовить хороший плов, будет месяц учиться теории и практике.
Но потом, весь процесс приготовления плова будет храниться в его сознании как единый образ или целостная мысль.
Но если попросить объяснить его как готовить плов, он будет объяснять процесс пошагово, как и полагается алгоритму.

Максет, похоже, что у нас возник коммуникационный барьер. Мне казалось, что я достаточно чётко объяснил, что алгоритм понимания,  который именно алгоритм, набор программируемых автоматных действий, не должен включать внутри себя привлечения разумного субъекта. Иначе вся его алгоритмичность спускается в унитаз, пока Вы не предоставили алгоритма разума.

Цитата: Дарвинист от декабря 14, 2022, 10:56:11А энтот самый "формальный" контур на сеть, по случаю, не похож?..
Если похож, то поищите, пожалуйста, сходство его с вязким хиггсовским полем. На фундаментальном уровне это поле, словно "эфир", обеспечивает фазовый переход, сообщая некоторой комбинации массу...

Тут не математика, в первую очередь, надобна, а принципы.

Принцип работы сети: прием-дробление(анализ)-отсев/отбор-синтез. Обычно каналов приема больше каналов синтеза.
  Принцип работы контура - это релаксирующая циркуляция или замыкание действия на само себя при рекурсии, обесцениваемой через выражение эмоции. Потому и полезная работа контура, хоть нейронного, хоть метаболического не выражена в явной форме. Его формализм (как бы по правилам) в том, что тут "явная масса" порождает затухающий "бесследно" вектор.
  Ментальный контур безмассовый, бессодержательный, как зеркальное отражение формального вектора, испытывающего естественное затухание - получаем долгоживущую цепочку порционно(!) убывающих отражений, характеризующих этапы формального обесценивания. И невозможно предсказать какая из ментальных порций останется долгоживущей памятью, став своего рода рефлексом, "воспроизводящемся" при повторе формальной рекурсии во в чем-то сходных, в чем-то отличных обстоятельствах.

  Вот и получаем индивидуальную избирательность на одинаковый "эфир". И черте-его знает, как отзовется эфир, на вмешивающиеся в него "резонаторы" ментальных систем. Потому нельзя исключать возможность такого отзыва, при котором НЕвзаимодействующие системы получат одинаковую "информацию".

Цитата: Игорь Антонов от декабря 14, 2022, 07:35:17Мы видим, что насекомые часто действуют по очень жестким алгоритмам, но при выполнении этих алгоритмов в сложном динамично меняющемся мире без определенной над-автоматной координации, скорее всего, не обойтись. Анохин рассматривал физиологическую координацию движения в меняющихся условиях как интеллектуальную задачу.

Так ведь не только вниз к насекомым, но и глубже, к той же дрожже в стрессовых условиях, а там и к цитоплазме.
  Стресс может оказаться ключевым термином, вызывающим замыкание в бесконечную рекурсию самовозбуждения, автокатализа, автогенерации. При этом вероятность смерти, при таком-то расходе запасов, не является достоверной, всегда есть шанс, что "алгоритм пекаря" даст сбой именно в нужном месте в нужное время, и вовсе не потому, что так сложились случайные обстоятельства.
  Ответ крутится, но пока далек от созревания.

Цитата: eL-Tric от декабря 14, 2022, 18:32:22Без сомнения, человек считается существом настолько идейным, что умеет ставить себе цели даже не понимая толком, что это такое.

Отлично сказано. Пусть цель изначальная - разэдакая эфемерида. Важно, что она обрастает подробностями по мере движения до "неузнаваемости" в первоначальном облике.
  Вопрос, почему именно человек стал таким целепорождающим существом?
  В конце концов, адаптация - это целевой синтез системы со средой обитания и характеризуется тупиковостью достигнутого равновесия, как абсолюта. Это пример окостенения живого, павшего на дно потенциальной ловушки за высоким барьером активации.
  Но у человека предполагаем прогрессирующий обрыв врожденных рефлекторных дуг по мере взросления. То есть, эфемерида, как "ежедневная программа", дает сбой и, не имея естественной разрядки, ищет приемника "отходов" своей активности. И находит в той воображаемой (целевой) среде, которую пытается сколотить вокруг себя, нарекая ее социумом.
  Получаем, что как только цель обретает черты выполнимой, то это знаменует эволюционную тупиковость стези к цели. Как пример, имеем воспитание рефлекса (программы) потребителя, при котором деньги из средства достижения цели, становятся целью. И будьте уверены, что социум, сколоченный на принципе достижимости цели, найдет способ самоубийства, получив при этом эйфорическую награду, допустим, в виде бесполых браков.

Цитата: eL-Tric от декабря 14, 2022, 23:20:20Под физическими системами обычно понимают системы с однозначной реакцией на воздействие. Бросают на пол с разной высоты, пропускают эл. ток и проч. и смотрят, какая будет реакция. Составляют график и готово одно из свойств системы. Теперь добавьте в систему память. Тогда система будет реагировать и в зависимости от того сколько было воздействий и в зависимости от того какие были воздействия и как она реагировала ранее.
Свойства и поведение системы становятся гибкими и непредсказуемыми. И нельзя сказать, что случайными.

Ключевой момент - когда подобная конструкция, используя память, начнёт делать что-то для чего-то.

Комплекс из атомов и молекул должен ощутить себя целым, имеющим интерес, и выбрать тот вариант будущего, который более соответствует его интересу, координируя соответствующим образом движение физических частиц.

Это и есть тот фазовый переход,  за которым и активность, и информация, и понимание, и субъектность, и системогенез, то есть, вообще всё, вокруг чего мы устраиваем танцы с бубнами. И именно это ключевые атрибуты жизни, а не репликация, поскольку репликация может быть механической, а это нет.

Обеспечивает ли такие свойства сложность этой конструкции?
Тысячи светлых умов десятилетиями бьются над конструкцией с такими свойствами, памяти там уже терабайты, производительность фантастическая, число элементов огромное, а воз всё там же. Так в сложности ли конструкции дело? Скорее, нет. А в чём тогда? Я думаю, в особой физике, которая определённый комплекс органических молекул наделяет перечисленными выше свойствами. Главная загадка - откуда берётся ощущение целого, имеющего потребности. Рабочая гипотеза заключается в том, что этот эффект создается совокупным, взаимопроникающим электромагнитным полем комплекса молекул и, возможно, квантовомеханическими эффектами нелокальной связности.

Цитата: василий андреевич от декабря 15, 2022, 09:52:34Вопрос, почему именно человек стал таким целепорождающим существом?

Я так понимаю, что "цель" понятие психологическое, однако легко расширяемое. Кошка в погоне за мышкой тоже имеет цель.

ЦитироватьВ конце концов, адаптация - это целевой синтез системы со средой обитания и характеризуется тупиковостью достигнутого равновесия, как абсолюта. Это пример окостенения живого, павшего на дно потенциальной ловушки за высоким барьером активации.

Вы думаете, в процессе адаптации энтропия возрастает? Тогда, энтропия чего?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 15, 2022, 11:29:14Ключевой момент - когда подобная конструкция, используя память, начнёт делать что-то для чего-то.

Необязательно. Демон Максвелла не имеет цели, а энтропию уменьшает.
Я, бог знает сколько времени, пытался формализовать понятие цели. Не получается. Тут два выхода, либо, по вашему, наличие некого физического Х фактора, типа обратного движения во времени. Либо достаточно сложное поведение противодействующее нарастанию энтропии и в силу антропоморфности наших представлений, принимаемое за целенаправленное.

ЦитироватьТысячи светлых умов десятилетиями бьются над конструкцией с такими свойствами, памяти там уже терабайты, производительность фантастическая, число элементов огромное, а воз всё там же. Так в сложности ли конструкции дело? Скорее, нет.

А нельзя сказать, что воз там-же. Только человек не признает ум машины из-за Комплекса превосходства. Во-первых, тест Тьюринга уже пройденный этап. Шахматы, го и много чего ещё - также. На подходе создание фильмов и литературных переводов.
С этой точки зрения интересно было почитать обсуждение одной темы: Иногда ИИ поразительно непредсказуем.

Цитата: eL-Tric от декабря 15, 2022, 15:28:02

ЦитироватьКлючевой момент - когда подобная конструкция, используя память, начнёт делать что-то для чего-то.

Необязательно. Демон Максвелла не имеет цели, а энтропию уменьшает.

Цель демона Максвелла, как и любому искусственному созданию, делегирована ему извне - проиллюстрировать идею автора демона Максвелла.

Цитата: eL-Tric от декабря 15, 2022, 15:28:02Я, бог знает сколько времени, пытался формализовать понятие цели. Не получается.

У живых организмов цели порождаются их потребностями, цель заключается в получении результата, удовлетворяющего эти потребности. В сложной, динамично меняющейся среде, это требует скоординированной реакции на новые обстоятельства и проблемы. Способность к такой реакции порождает информационные процессы и новые системные решения. Именно возникновение и природа этой способности - ключ ко всему остальному, что перечислялось в предыдущем моём сообщении.

Цитата: eL-Tric от декабря 15, 2022, 15:28:02А нельзя сказать, что воз там-же. Только человек не признает ум машины из-за Комплекса превосходства. Во-первых, тест Тьюринга уже пройденный этап. Шахматы, го и много чего ещё - также. На подходе создание фильмов и литературных переводов.

В отношении сущностной проблематики, смотрите всё то же перечисление - активность, понимание, системогенез - воз абсолютно там же.