paleoforum.ru

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 09:10:19А Вы говорите, что Луны не существует, пока Вы ее не увидите и не раскодируете увиденное как «Луна».

Ну, а как иначе? Для декодировки даже Вам, как гению, и мне, как дитяте, потребуется вначале довести предположение о появлении Луны завтра в ранг достоверного ожидания. И уже потом смотреть доказательства в учебниках, что, пропадая из поля зрения, как данные, сам источник данных продолжает бытие.
  Но с информацией Вы зачем-то поступаете наоборот, вначале проходите уверование, что она есть, а потом логикой детерминизма доводить до того, что должен быть ее источник, якобы, независимый от приемника. Итог естественный - рождение Программиста. Именно так поступали в средневековье. И именно от этого средневековья с властью флогистонной теории нам надо начинать последовательные ступени познания.
  Как говорил незабвенный Прутков, Луна важнее Солнца, потому что Солнце светит когда и так светло, а Луна освещает тьму.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2022, 10:04:09

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 09:10:19А Вы говорите, что Луны не существует, пока Вы ее не увидите и не раскодируете увиденное как «Луна».

Ну, а как иначе? Для декодировки даже Вам, как гению, и мне, как дитяте, потребуется вначале довести предположение о появлении Луны завтра в ранг достоверного ожидания. И уже потом смотреть доказательства в учебниках, что, пропадая из поля зрения, как данные, сам источник данных продолжает бытие.

А зачем смотреть в учебниках, если там, по-вашему, нет информации? А если смотрите, значит уверены, что там есть информация о Луне? Или это опять предположение и ожидание, что в учебнике должна быть информация о Луне? Но для этого Вы опять предварительно смотрите доказательство в учебнике, что в учебнике должна быть информация о Луне? А чтобы понять, это доказательство что в учебнике должна быть информация о Луне, вы сначала предполагаете и ожидаете, а потом смотрите доказательство, что в учебнике должна быть информация о том, что в учебнике должна быть информация о Луне?

А как у вас в мозге формируется код для декодировки сигнала – текста из учебника?
Опять предполагаете и ожидаете, а потом смотрите доказательство в учебнике?

Вы берете код из учебника или из другого источника или в вашем гениальном мозге код появляется из ниоткуда, само собой, как из скатерти самобранки?

Если код поступает в ваш мозг из другого источника, то как вы декодируете этот код, если у вас еще нет кода для декодировки этого кода?

Про общий код я уже говорил, повторю.

Цитата: АrefievPV от октября 23, 2022, 18:02:01

Цитата: АrefievPV от октября 23, 2022, 17:34:42Обмениваться информацией (через сигналы) между собой могут только элементы информационной системы (типа, если идёт обмен, то приёмник и передатчик уже по определению принадлежат одной информационной системе). Но точно также и обмениваться воздействиями могут только элементы одной физической системы. Мы все принадлежим единой системе – нашей общей действительности (физически, это наша Вселенная).

В других темах пояснял уже этот момент, повторю и здесь (на всякий случай).

Восприятие воздействия (то есть, его «понимания» на базовом уровне) точно также требует наличия некоего «общего кода» и он есть у всех физических систем (всех материальных объектов) нашей Вселенной – мы же все произошли из «одного корня» (в далёком прошлом, в момент БВ). Мы все изначально (на уровне структур элементарных частиц, на уровне структур полей и т.д.) несём в себе этот «общий код», благодаря которому и «понимаем» физические воздействия от материальных объектов нашей Вселенной.

Цитата: АrefievPV от октября 24, 2022, 10:54:24Но прежде чем перейти к взаимодействиям, дополню про «общий код».

Можно задаться вопросом, а как тогда мы понимаем друг друга? Разве у нас есть какой-то «общий код»? Да есть. Причём на разных уровнях он может быть свой – то есть, это целый набор разноуровневых кодов. Мы, что, обменивались эти кодами ещё до начала взаимодействия? Нет, общность кодов есть результат общности происхождения.

На самом базовом уровне биологии – у нас общий генетический код. На уровне животных с нервной системой – у нас общий нейромедиаторный код. На уровне социума – у нас общий культурный код. На уровне системы коммуникации – у нас общий языковой код. На уровне сообщества – у нас общие религиозные, моральные, мировоззренческие и т.д. коды. И так далее (я много пропустил, дабы не загромождать текст).

И во всех случаях общность кода (на любом уровне) обеспечивается/определяется именно общностью происхождения. Кстати, общность среды обучения, воспитания, дрессировки точно так же формирует общие коды.

Цитата: АrefievPV от ноября 10, 2022, 18:06:37Почему мы распознаём текст (узнаём буквы) более-менее одинаково? Потому, что у нас структуры сигнальных путей более-менее одинаковы. Некоторые одинаковы врождённо, некоторые в результате согласования (как на уровне химии, так и на уровне биологии) между организмами и средой обитания (разумеется, и между одними организмами и другими организмами – другие организмы, по отношению к рассматриваемому организму, тоже ведь являются составной частью его среды обитания).
 
Чуток подробнее (если не интересно, то можно пропустить).
 
Изначально (на уровне активных центров рецепторов) – просто по причине одинаковости (более-менее) структур в наших организмах – у нас у всех один и тот же генетический код, в составе   молекул в наших клетках все химические элементы представлены соответствующими, но одинаковыми у всех молекул, атомами. То есть, в моих белковых молекулах атомы углерода ничем не отличаются от атомов углерода в белковых молекулах Василия Андреевича. Генетический код у нас одинаков. Набор генов примерно одинаков (в пределах вида и даже расы).
 
То есть, на уровне первичных ощущений мы всё воспринимаем более-менее одинаково. Но чем выше уровень (вторичные, третичные и т.д.) формируемых образов/ощущений, тем сильнее становится различие. И если для средних уровней согласовывающим элементом является напрямую среда обитания в силу своего постоянства (и/или повторяющейся цикличности изменений), то на высших уровнях для нивелировки такового различия необходима согласованная (то есть, единая для всех) знаковая система коммуникации.
 
Мы воспринимаем цвета строго индивидуально (это ведь наши личные ощущения высокого уровня), но в результате согласования (обычно ещё в детстве, в период освоения языка) обозначаем (то бишь, кодируем на уровне системы коммуникации (это не обязательно будет членораздельная речь)) их одинаковым знаком. Эти знаки ставим во взаимооднозначное соответствие с объектами внешнего мира (причём неоднократно, обучая таким способом наши нейронные сети (кстати, интуиция аналогично формируется)).
 
А вот добиться единообразия восприятия на высоких уровнях для нас – дело практически невозможное. Багаж знаний у взрослых людей сильно разный. Даже наличие совпадения в приоритетных знаниях (обычно таких обзывают единомышленниками, единоверцами и т.д.) не гарантирует одинаковости восприятия на высших уровнях (такое обычно обзывают пониманием, осознанием).
 
1.Поэтому на уровне физики, химии и частично биологии у нас нет проблем с одинаковостью восприятия – типа, мы все «извлекаем» одинаковую информацию из средового окружения (и частично, из внутренней среды – там ведь тоже есть рецепторы).
 
2.На уровне нейрофизиологии мы более-менее одинаково воспринимаем (распознаём) линии, простые контуры, базовые составляющие «цвета» (я не беру в расчёт различные дальтонизмы и пр.), объемность.
 
3.Но вот уже знаки языка (родной речи) в нас инсталлируются в процессе обучения (опять-таки, методами «вприглядку» и «делай как я»). Соответственно, при таком подходе обеспечивается и более-менее нужное сходство в формировании соответствующих нейрофизиологических структур (и, как следствие, сходство в восприятия знаков).
 
4.А физиологическую основу под более серьёзные знаковые конструкции (тем более, под понятия) согласовать (то есть, сформировать схожей/одинаковой) уже трудно. Обычно к тому времени человек довольно-таки здорово потерял в пластичности нейроструктур (да и условия обитания/воспитания начинают сильно отличаться).
 
Тем не менее, и здесь это возможно – например, методы религиозного воспитания неплохо формируют необходимое сходство нейрофизиологических основ (другое дело, что это без постоянного повторения работает плохо – мозги у нас ведь и во взрослом состоянии достаточно пластичны). Обычно единоверцы так и появляются.
 
Ещё раз – только основ, а не сами понятия или сложные знаковые конструкции. Тут как с фундаментом – на одном и том же фундаменте можно выстроить разные по конструкции, материалам и функциональности здания, но тот же фундамент определяет и ограничения. Например, на фундаменте для одноэтажного здания не выстроить небоскрёб. На плоском фундаменте (типа, плиту кинул и готово) в зоне вечной мерзлоты нельзя строить отапливаемое здание – «поплывёт» под таким зданием грунт.
 
В данном случае, роль основы играют структуры, обеспечивающие формирование эмоций и чувств. Они – эдакий фундамент, а уже них выстраивается морально-этическая (с элементами модели мироустройства) надстройка. А с помощью (и посредством) этой морально-этической надстройки (что является добром, а что – злом, что будет хорошо, а что – плохо и т.д.) можно в человека инсталлировать разные дополнительные поведенческие программы. Это, так сказать, уже дело техники, а в этом религия поднаторела за многие тысячелетия.
 
5.Ещё выше уровень (уровень единомышленников) базируется, как это ни странно, на надстройке из предыдущего уровня. И этот уровень вдвойне динамический (сама надстройка чуток «плавает» и совокупность знаний постоянно «плавает») – у него, по сути, нет своей физиологической основы. Его основа – реверберирующие (циркулирующие) потоки воспоминаний. Обращаю внимание, не следы памяти (или, по-другому – «записи»), а воспоминания, формирующиеся каждый раз заново в процессе вспоминания.
 
Однако и здесь не всё потеряно – единомышленников можно сформировать в процессе длительного периода воспитания в одинаковой среде обитания. Понятно, что тут необходимо одно и то же языковое окружение, одно и то же религиозное (или, хотя бы с одним и тем же менталитетом) окружение, дети должны ходить в одни и те же (очень схожие) детские сады и школы (и желательно – в одни и те же университеты) – то есть у детей должны формироваться одинаковые взгляды на существенные концепции мироустройства (и/или устройства социума). Вот тогда шансы формирования единомышленников существенно возрастают.
 
Теперь возвращаюсь к тому, почему нам кажется, что мы информацию именно извлекаем. Основная причина – это сходство структур организма (по первым трём пунктам). То есть, мы видим «одно и то же» на некоем самом простом/базовом уровне, следовательно, это «одно и то же» существует (недаром, практически невозможно доказать, что цвета, звука и пр. в природе вне наблюдателя, не существует). Ну, а далее «по накатанной» – это «одно и то же» можно и нужно как-то обозвать. А давайте обзовём её информацией? Сказано – сделано.
 
Разумеется, более продуманные обзывают это дело просто данными, которые в приёмнике уже превращаются в информацию. Могу этих продуманных огорчить – в книге нет даже данных.

А уж если и по пунктам 4 и 5 сходство наблюдается, то тут вообще «праздник» – вот же она, информация, мы же её видим.

Цитата: АrefievPV от ноября 14, 2022, 13:25:11Разумеется, более продуманные обзывают это дело просто данными, которые в приёмнике уже превращаются в информацию. Могу этих продуманных огорчить – в книге нет даже данных.

А уж если и по пунктам 4 и 5 сходство наблюдается, то тут вообще «праздник» – вот же она, информация, мы же её видим.

Обычно я не читаю ваши посты, пока дочитаешь забываешь начало. Но эту прочитал и вроде как понял. Но для полной ясности хотелось бы знать, что по вашему есть информация, а что  данные?

Данные, информация, смысл – это всё условные категории информации (уровней информации). Понятно, что эти условные категории достаточно относительны (приводил условную классификацию):

Цитата: АrefievPV от октября 24, 2022, 10:54:24Смысл – это оценка/интерпретация информации.
Информация – это оценка/интерпретация данных сигнала.
Данные сигнала – это оценка/интерпретация воздействия.
 
В моём понимании, только само действие никакой интерпретации не подлежит, нечему/некому его интерпретировать. Но это отдельная тема (ссылку на свою концепцию Реальности я давал).

Данные – это интерпретация нижнего уровня. Грубо говоря, данные, это то, что интерпретируют простые системы – например, простые датчики. Типа, изменения состояния микрочастицы, атома, молекулы и т.д. – это воздействие, а датчик интерпретирует это воздействие (понятно, что с предварительным  каскадом усиления).

В сложных системах эту операцию проводят простые подсистемы (они расположены на входе, так сказать), а далее по сложной системе прокатывается волна интерпретаций (пояснял на примере человека-читателя):

Цитата: АrefievPV от ноября 10, 2022, 18:06:37Что будет аналогом воздействия для читателя? Это будет первичный сенсорный образ (первичное ощущение), формирующийся непосредственно «на границе» сенсорной системы (примерно в активных центрах рецепторов) – между организмом и средой (то есть, организм получил сигнал из среды).
 
Затем этот первичный сенсорный образ (первичное ощущение) «поднимается» по сенсорной системе к мозгу, по пути преобразуясь во вторичные, третичные и т.д. образы. И на каждом этапе, образы более высокого уровня, собираются из серий, паттернов, последовательностей и т.п., образов предыдущего уровня.
 
Наконец, вся эта «кавалькада» сигналов (внутри системы последовательность изменений её структуры (начиная с воздействия) уже вполне корректно обзывать потоками сигналов) «поднимается» до структур головного мозга. В мозгу начинаются свои «пляски с бубном» – сигнальные потоки преобразовываются, сопоставляются, обобщаются и т.д. Наконец сигнальный поток достигает тех структур, которые могут распознать текст. И вот только с этого момента начинается, по сути, сам процесс чтения.

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 12:45:45Вы берете код из учебника или из другого источника или код появляется из ниоткуда, само собой, как из скатерти самобранки?

Если есть "общий" код, то его осталось только предъявить. Но его нет и быть не может, потому что тогда наступит всеобщая тавтология.
  Самое простое, но раз о Луне, то нехай, принципиальной разницы не будет. Уверен, что у Вас была возможность различать предметы в Лунном свете. И наверняка Вы замечали, что этот свет прерывается. Свет - это несущая частота, прерывания - кодирующая. Получаете пример двоичного кода да-нет. Несущую частоту, как высокоэнергетическую используете в своих метаболических нуждах, а кодирующая (низкоэнергетическая) становится данными с размерностью обратного времени (частоты). Но это, если учились в школе хотя бы на двойки, а не на нули.
  А вот с более трудными кодами, такими как ново-полно-луния или затмения, а то и прерывания за облаками - читайте сами в учебниках.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2022, 19:35:44Самое простое, но раз о Луне, то нехай, принципиальной разницы не будет. Уверен, что у Вас была возможность различать предметы в Лунном свете. И наверняка Вы замечали, что этот свет прерывается. Свет - это несущая частота, прерывания - кодирующая. Получаете пример двоичного кода да-нет. Несущую частоту, как высокоэнергетическую используете в своих метаболических нуждах, а кодирующая (низкоэнергетическая) становится данными с размерностью обратного времени (частоты). Но это, если учились в школе хотя бы на двойки, а не на нули.

Что кодирует свет отраженный от Луны?
Информацию о Луне?
А как Вы декодируете эти данные?
Откуда в вашем мозге взялся этот распознающий код что это именно Луна, а не НЛО?

  Зачем тратите ресурс цитируя меня полностью? Если я его забыл, то еще способен посмотреть сам. В моем примере, а не в любом из Вашей головы см.далее.
1.Несущая частота от Луны кодируется прерываниями.
2.Информацию о Луне я не привлекал, надеялся, что Лунную данность Вы сможете обнаружить сами.
3.О каких конкретных данных Вы спрашиваете. Данные о том, что Луна не всегда одаривает нас своим светом?
4.Нехай будет НЛО - в моем примере принципиальной разницы нет.

  Раз я ответил на поток вопросов от Вас, то ответьте мне на один, как Вы выявляете непроявленную информацию? А то ведь присвою Вашу идею себе и разберу ее по косточкам.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2022, 22:17:47А не профессиональный ли это сленг? Ведь то, что она передается можно узнать, только получив. А получаете Вы сведения, которые информацией обзывать вовсе не обязательно.

Несколько странное рассуждение. Узнать, что получил можно только получив, а знать что отправил можно только отправив. А если я знаю, что А отправил, а Б получил, то я знаю, что это было передано.
Ну, можно и не называть информацией. Вот есть классическое определение: информация, это сведения содержащиеся в сообщении. Хоть сведениями называйте, хоть информацией. С другой стороны, с той классической поры понятие информации-сведений несколько расширилось и применительно к людям чаще называют сведениями, а применительно к машинам чаще называют информацией. Ну, это памятуя о теории связи Шеннона и "человеческом" применении термина "сведений".

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 07:35:25И как это сформулировать в определение? Информация – это то, что передается в виде сигнала?

Нет. Это одно из основных свойств информации.
И, кстати, можете мне приписать следующее определение: Информация, это управляющее свойство сигналов. Я его придерживаюсь с т.з. теории систем. Но это одно из частных определений, а общего, как я говорил, и вовсе нету (пока).

ЦитироватьВот и выберите это определение, раз так защищаете. А там посмотрим при обсуждении.

Я таки не понял, что я защищаю.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2022, 07:55:26Имеем две емкости с горячей и холодной средой. В зазоре между емкостями поимеем вероятный тепловой ток от горячего к холодному. Вопрос, какие явления должны происходить в зазоре, что бы ток стал обратным вероятному? Такое по силам только информационной системе, начинающей свою работу в зазоре. Живое безусловно претендует на информационную систему, созидающую упорядочение среды обитания. Но необходимо ввести косную систему с аналогичным противоестественным свойством.

Тут два момента. Во-первых, найти совершенно изолированную систему, в которой безусловно выполняется 2-е начало, не так просто. Обычно системы получают энергию извне и поддерживают организованность.
Во-вторых, живое вовсе не безусловно упорядочивают среду, а скорее наоборот. Жизнь поддерживает порядок в себе самой как раз за счёт среды. Т.е. жизнь, особенно в период своей экспансии, высасывает негэнтропию из среды, которая от этого сильно деградирует.
Человек, в какой-то мере исключение, поскольку организует среду поблизости от себя, зато "за забором" энтропия усиленно растет.
Или, точнее, росла бы, но, пока, энергии от Солнца хватает, чтобы не погрузиться в хаос.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2022, 20:39:323.О каких конкретных данных Вы спрашиваете. Данные о том, что Луна не всегда одаривает нас своим светом?

Где я спрашивал о данных?
Я уже который раз спрашиваю, как в вашем мозге образовался код или декодер, распознающий, что Вы видите именно Луну, а не скажем НЛО?

 

ЦитироватьРаз я ответил на поток вопросов от Вас, то ответьте мне на один, как Вы выявляете непроявленную информацию? А то ведь присвою Вашу идею себе и разберу ее по косточкам.

Вы отвечали что угодно, но не на мой вопрос.

Цитата: АrefievPV от ноября 14, 2022, 18:55:10Смысл – это оценка/интерпретация информации.
Информация – это оценка/интерпретация данных сигнала.
Данные сигнала – это оценка/интерпретация воздействия.
 
В моём понимании, только само действие никакой интерпретации не подлежит, нечему/некому его интерпретировать. Но это отдельная тема (ссылку на свою концепцию Реальности я давал).
Что будет аналогом воздействия для читателя? Это будет первичный сенсорный образ (первичное ощущение), формирующийся непосредственно «на границе» сенсорной системы (примерно в активных центрах рецепторов) – между организмом и средой (то есть, организм получил сигнал из среды).

С тем, что книга не содержит даже данные, не говоря об информации, ну никак не могу согласиться.
И вот почему:
Отправка-получение информации от писателя к читателю у вас начинается с воздействия отраженного от текста света на глаз читателя.
Как понял, именно на этом основании Вы заявляете, что в книге нет даже данных, поскольку текст активно ни на что не воздействует. А сигнал с данными появляется только после воздействия света на глаз.

Дальше эти данные попадают в мозг и начинается интерпретация этих данных в информацию.
Затем мозг обрабатывает эту информацию и формулирует смысл.

Но Вы не учли, что воздействие света на глаз это не первое воздействие в системе передачи информации.
До этого воздействия было воздействие света на текст. В результате именно этого воздействия образовался сигнал с данными. Который затем с отраженным светом устремился к глазам читателя.
А это был не случайный процесс, а заранее запланированный и целенаправленный, с целью именно считывания закодированного текста и оправки его дальше к приемнику-глазам, записав в структуре отраженного света.
Из этого следует, что данные находились именно в книге.

Но данные эти тоже не случайно оказались в книге в виде текста.
Это тоже часть заранее запланированного целенаправленного процесса по передаче информации.

Вся эта система: Писатель-книга-текст-падающий свет-отраженный свет-читатель, это единая функциональная система созданная и запрограммированная на передачу именно информации. Поэтому информация здесь - это и есть та главная ценность, ради передачи которой из пункта А в пункт Б и построили всю эту функциональную систему. Не будет информации, не будет и этой системы.

Поэтому говорить, что в книге и в сигнале нет информации, это все равно что говорить, что человек вышедший из дома в Москве, каким то образом материализовался сразу дома у друга в Самаре, не придя в аэропорт, не сев в самолет, который специально вылетел из Москвы для его доставки в Самару и даже не сев в встречающую его машину.

Цитата: eL-Tric от ноября 14, 2022, 21:19:24Я таки не понял, что я защищаю.

А ваш грозный окрик: -"Немедленно прекратите", как понять?
Я даже испугался что меня сейчас забанят.

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 22:41:36А ваш грозный окрик: -"Немедленно прекратите", как понять?
Я даже испугался что меня сейчас забанят.

Ну, это я вас поддержал в плане:

ЦитироватьИ что, мы в век интернета, будем продолжать пользоваться этими допотопными определениями? И до каких пор?

Ну, типа, все допотопные определения и термины вроде флогистона или ньютоновской силы, всё старьё выкинуть на свалку истории.
Правда, не знаю, с чем мы останемся, но это уж потом.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2022, 07:41:20Тогда два встречных вопроса:

1. Возможен ли информационный процесс без манипуляций с информацией?

2. Имеет ли какое-то отношение к информации кибернетика, как наука об управлении и связи в животном и машине ( (c) Н.Винер) ?

Эти вопросы — галиматья. Они подразумевают многословные ответы, суть которых вы всё равно не поймёте, новую порцию галиматьи и так бесконечно. Фактически их формулировка говорит о том, что из предыдущего обсуждения вы опять ничего не поняли. Ничего не изменилось, даже самые очевидные вещи от вас ускользают.

Поэтому попробуйте понять хотя бы самое простое. Такие явления, как самоорганизация, вам недоступны. А учитывая, что самоорганизация лежит в основании и жизни в целом, и мышления в частности, и представления об информации в том числе, то всё это тоже вам недоступно. Сделать ничего с этим нельзя. Вы постоянно будете писать галиматью по всем этим пунктам. Читать, искать и ничего не находить, хотя всё уже давно найдено. В последних постах я написал более чем нужно, чтобы любой вменяемый человек смог разобраться, дал все необходимые ссылки и привёл все цитаты, повторяться смысла не вижу.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2022, 07:55:26Подложить банальность, что бы оказаться на горке - наихудший способ наплевательства. Негэнтропия, гуляющая сама по себе - дурной физи-кальный тон.

См. выше.

Вы, Майков, постоянно наверное не даете спать  окружающим в своей палате,
Наполеон с соседней койки скоро потребует чтобы его лучше перевели к Хамурапи.