paleoforum.ru

Цитата: Максет от ноября 13, 2022, 20:14:28Здесь определений больше, чем в моей коллекции.

Это совсем плохо, что-ли? Я же предлагал добавить. У вас будет много больше, чем было. Вы не этого хотели?

Цитироватьмне непонятна ваша дискуссия с другими участниками.

С самого начала я говорю о том, что информация передается.

ЦитироватьУниверсальное определение: Усиление - это увеличение количественного или качественного показателя чего либо.

Слабо. Никак не показано, что "усиление", это пересечение более общих понятий. Вы просто заявили, что усиление и увеличение, это синонимы. В таком случае, строительство дома, это усиление дома, а рытьё ямы, это усиление ямы.

ЦитироватьА вне организма и машин, в окружающей среде, информации нет?

Ну, зависит от того определения, на котором вы остановитесь. По-моему - есть.

ЦитироватьЭто типа теплорода что ли? И что, мы в век интернета, будем продолжать пользоваться этими допотопными определениями? И до каких пор?

Да. Немедленно прекратите.
И, кстати, чего вы там нашли допотопного?
И причем здесь теплород? А почему не "типа энергия"?

Кот Кэрролла ушел от Алисы, но его улыбка долго хранилась в памяти - это о "скрытой" информации. Можно, конечно, сказать след, отпечаток, отражение, но, право, улыбка без кота - это гениально.
  И ведь именно оставшаяся улыбка до нельзя обнулила наши неопределенные знания о "котах мирового значения" до того конкретного по имени Кот Чеширский, которого нет. Всё, информационная система состоялась, как Кот, но куда делся сам кот?
  Сказать, что осталась информация, значит ничего не сказать, а только прикрыться тем, что она, якобы, участвует в процессе управления памятью.
  Есть явление под названием память металла. Может кто скажет, как там ограничить информационную систему? Или, как всегда, это другое?

Цитата: eL-Tric от ноября 13, 2022, 22:00:53С самого начала я говорю о том, что информация передается.

А не профессиональный ли это сленг? Ведь то, что она передается можно узнать, только получив. А получаете Вы сведения, которые информацией обзывать вовсе не обязательно.

Я пояснял выше, как разрешается эта коллизия.
Информация — это то, с чем происходил или происходит информационный процесс.
Кто-то отправил сообщение, которое никто не принял.
Но информация в этом сообщении есть, поскольку семантика имела место при его создании.

Тогда уж-как передающееся свойство. Передающееся принудительно при наличии определенного контакта и определенной способности приёмника быть носителем.
Носитель не может от него избавиться без физического воздействия на него (извне ,изнутри-только он сам -система ,а не предмет ,и способен к изменению либо разрушению ).
Типа вирус ?

Или само явление (момент) этой передачи ?

Зачем так шибко мудрствовать?
Информация передается с сигналами.
Сигнал, это материальный носитель информации.
Информация - свойство сигнала.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2022, 09:17:08Если вся информация в голове, возникает вопрос - работает ли компьютер с информацией, когда рядом нет человека?

Нет, конечно. В компьютерах — данные, а информация — это смысл данных, их значение, интерпретация, каковое есть только в голове. Аргументы на этот счёт я уже приводил, вы их не поняли. Поэтому предлагаю вам ещё раз прочитать цитату из Википедии от Международной организации по стандартизации и просто уверовать в неё. Если понять, почему научное сообщество придерживается именно такого понимания информации, вы не способны, то остаётся только уверовать.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2022, 09:17:08Я думаю, что специфичные предпосылки и "движки" возникновения информационных процессов должны присутствовать в изначальных свойствах физического мира.

Вы только об этом думаете, а науке эти процессы уже давным-давно известны. Что ж, думайте дальше. Я вам объяснять пробовал, но неудачно. Делать это по новой не вижу смысла, не всем всё можно объяснить.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2022, 09:17:08Вопрос в том, откуда берутся информационные процессы, когда ещё нет существ с развитым головным мозгом, интеллектом, мышлением и сознанием.

Ни откуда не берутся. Нет их до человека. А есть просто физические явления, аналогичные которым происходят в мозге. И определённая организация этих явлений в мозге приводит к тому, что в мозге возникает информация. Видимо, или на этом основании, или по незнанию эти явления кто-то называет «информационными», хотя это просто явление самоорганизации, её отдельные виды — то есть те явления, в которых происходит уменьшение энтропии. Нормальным людям это понятно, вам нет.

То есть и с этим вашим вопросом всё давно ясно. Но вы этого никогда не узнаете. Почему не узнаете, я и вам, и всем остальным товарищам из этой темы, «думающим об информации», уже ответил:

Цитата: Маikov от ноября 12, 2022, 05:32:03Фактов вы не знаете, аргументов не понимаете, а фантазирует каждый по-своему. Поэтому вы будете обсуждать давно известное бесконечно.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 12, 2022, 18:39:49Вы бы еще попробовали прогуляться в сторону лингвистики и словообразования, тогда Вам яснее станет картина и почему сейчас слово информация не имеет застывшего определения и дискуссии на эту тему продолжаются.

Я прогулялся. Мой ответ в цитате выше.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2022, 21:29:15Если пред Вами нет Луны, но Вы ее видите, то обладаете способностью зрить сквозь Землю.

Так ведь, сама наука вроде говорит, что Луна существует независимо от того, вижу я ее или нет. Вы с этим не согласны?

ЦитироватьПодайте заявку на экспонат кунскамеры,

Хорошо, что не в средневековье живем, а то Вы вместо кунсткамеры отправили бы меня на костер.

ЦитироватьИнформация всегда у кого-то и о чем-то.

Это ваше определение?

ЦитироватьВпрочем, можете показать на каком-нибудь простом примере - лично я уверен, что сядите в лужу.

Лично я не боюсь сесть в лужу. И никто здесь не боится, кроме Вас и Эл-Трика.
Эл-Трика я понимаю, ему трудно определиться. А у Вас я вижу только желание гонять пургу из пустого в порожнее.

Цитата: eL-Tric от ноября 13, 2022, 22:00:53

Цитата: Максет от ноября 13, 2022, 20:14:28Здесь определений больше, чем в моей коллекции.

Это совсем плохо, что-ли? Я же предлагал добавить. У вас будет много больше, чем было. Вы не этого хотели?

А с чего Вы решили, что я собираю коллекцию определений?
Я это и без Вас и без этого форума могу сделать.
Мы здесь вроде собрались разобраться что такое информация или нет?
Если так, то я предложил каждому высказать свое определение, которого он придерживается.
Это надо для того, чтобы при обсуждении было кому представлять и защищать эту точку зрения.
Чтобы потом их отсеивать и оставлять самые научно обоснованные. Может быть даже, что первым полетит в мусорку мое, бредовое как говорят, определение.

ЦитироватьС самого начала я говорю о том, что информация передается.

И как это сформулировать в определение? Информация – это то, что передается в виде сигнала?

ЦитироватьСлабо. Никак не показано, что "усиление", это пересечение более общих понятий. Вы просто заявили, что усиление и увеличение, это синонимы.
В таком случае, строительство дома, это усиление дома, а рытьё ямы, это усиление ямы.

Ну так, определение и дается обычно через синоним. Хорошо. Думаю, что в принципе можно дать общее однозначное определение усилению. Потом как-нибудь подумаю.

ЦитироватьНу, зависит от того определения, на котором вы остановитесь. По-моему - есть.

Что значит я остановлюсь? Я уже озвучил свое окончательное определение. Это Вы не можете никак остановиться.

ЦитироватьДа. Немедленно прекратите.
И, кстати, чего вы там нашли допотопного?
И причем здесь теплород? А почему не "типа энергия"?

Вот и выберите это определение, раз так защищаете. А там посмотрим при обсуждении.

Цитата: Маikov от ноября 14, 2022, 03:08:37

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2022, 09:17:08Если вся информация в голове, возникает вопрос - работает ли компьютер с информацией, когда рядом нет человека?

Нет, конечно. В компьютерах — данные, а информация — это смысл данных...

Тогда два встречных вопроса:

1. Возможен ли информационный процесс без манипуляций с информацией?

2. Имеет ли какое-то отношение к информации кибернетика, как наука об управлении и связи в животном и машине ( (c) Н.Винер) ?

Тут вплотную к крамоле.
Возможна ли инициация какого то процесса путём передачи именно информации ?
По другому-занос жизни на Землю передачей сигнала изыне ,инициирующего её возникновение из местных материалов?
И (или) дальнейшее ей управление этим способом ?

Цитата: Маikov от ноября 14, 2022, 03:08:37это просто явление самоорганизации,

Подложить банальность, что бы оказаться на горке - наихудший способ наплевательства. Негэнтропия, гуляющая сама по себе - дурной физи-кальный тон.
 

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2022, 22:50:45информация в этом сообщении есть, поскольку семантика имела место при его создании.

Цитата: eL-Tric от ноября 13, 2022, 23:25:50Информация - свойство сигнала.

Добавляем к двум последним суждениям софистику: жизнь - это выживание живых систем и получаем циркуляцию живинки-информатинки по замкнутому контуру. Причем такую циркуляцию, которая организует ток материи через контур. А это такая же булда, при которой математический вектор/момент, управляет вращением. Попытки вместо такого вектора подставить термин стремление - это вкладывание собственной семантики в сторонний метаболический процесс.

  Примат дезорганизации над организацией был и останется непоколебим там, где материя деформируется в направлении наиболее вероятного события. Информационный процесс над материей антивероятен, но тем не менее реалистичен. Замена Демиурга на Информатора - не делает чести эволюционисту.

  Имеем две емкости с горячей и холодной средой. В зазоре между емкостями поимеем вероятный тепловой ток от горячего к холодному. Вопрос, какие явления должны происходить в зазоре, что бы ток стал обратным вероятному? Такое по силам только информационной системе, начинающей свою работу в зазоре. Живое безусловно претендует на информационную систему, созидающую упорядочение среды обитания. Но необходимо ввести косную систему с аналогичным противоестественным свойством.
  Это задача на материализацию демоненка Максвелла. Демоненок может кушать-обесценивать естественные токи, что бы порождать противоестественные. И надо будет помнить, что вращение молекул никоим образом не отразится на показаниях термометра.

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 07:29:42Так ведь, сама наука вроде говорит, что Луна существует независимо от того, вижу я ее или нет. Вы с этим не согласны?

Наука (если Вам нравится высокий штиль) скажет, что Луна появится завтра со той высокой степенью вероятности, которая позволяет нагрузить Луну свойством частоты появления раз в сутки. А присуждение частотной характеристики под двоичным кодом да-нет позволяет относиться к Луне, как к объекту, не зависящему от мнения субъектов о нем.
  То же и с усилением, ведь Вы и сами догадались, что его нет, как самости, усиление обретает бытие, как совершение работы над чем-то и через что-то, в частности через посредничество информационной системы.

  И еще раз. Только сумасбродные высказывания достойны называться идеями. В учебниках нет идей, там данные, хотя эти данные и могут являться итогом обработки идей.

Цитата: ключ от ноября 14, 2022, 07:48:42Тут вплотную к крамоле.

Ну и отлично!
  Крамола в зазоре - это как раз то, что нужно. Но с инициацией жизни пока лучше отложить на потом. А поначалу, что должно произойти с естественным током элементов в зазоре между горячим и холодным, что бы кинетический ток обесценивания разности средовых потенциалов (по сути, метаболизм) стал источником для построение новых средовых потенциалов?
  Можно и преформулировать вопрос попроще.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2022, 08:21:00

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 07:29:42Так ведь, сама наука вроде говорит, что Луна существует независимо от того, вижу я ее или нет. Вы с этим не согласны?

Наука (если Вам нравится высокий штиль) скажет, что Луна появится завтра со той высокой степенью вероятности, которая позволяет нагрузить Луну свойством частоты появления раз в сутки.

До чего это субъективное отношение к объективным процессам глубоко сидит в вашем сознании.
Это для вас Луна появляется и исчезает, а наука никогда не скажет «Луна появится», потому что это противоречит ее же утверждению «Ничто не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда».

ЦитироватьА присуждение частотной характеристики под двоичным кодом да-нет позволяет относиться к Луне, как к объекту, не зависящему от мнения субъектов о нем.

Значит все таки не зависит?
А Вы говорите, что Луны не существует, пока Вы ее не увидите и не раскодируете увиденное как «Луна».
 

ЦитироватьТо же и с усилением, ведь Вы и сами догадались, что его нет, как самости, усиление обретает бытие, как совершение работы над чем-то и через что-то, в частности через посредничество информационной системы.

Если усиления нет как самости, то как ветер превращается в бурю?

ЦитироватьИ еще раз. Только сумасбродные высказывания достойны называться идеями. В учебниках нет идей, там данные, хотя эти данные и могут являться итогом обработки идей.

Говорят, что истина рождается как ересь и умирает как предрассудок. А в учебниках находится то, что между ними.