paleoforum.ru

Цитата: ключ от ноября 11, 2022, 00:13:28"Информационными" можно считать механизмы с обратной связью , т.е. самостоятельно регулирующие входной параметр по состоянию выходного.
Простейший-смывной бачок (поплавковый регулятор)-оценивает уровень воды.

И?

ЦитироватьТелеграфный аппарат-по сути -электропривод длиной в 1000км. Он передаёт последовательность нажатий (она может быть кодом) ,но сам ничего не пишет и не читает.

Вы про что? Я говорю про самый распространенный когда-то аппарат системы Бодо. Оператор нажимает клавишу, аппарат посылает токовую посылку - комбинацию из пяти импульсов. На другом конце провода приемник печатает знак соответствующий это комбинации.
Конечно, никакой аппарат сам ничего не делает. Всякое действие есть следствие предыдущего действия - причины.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2022, 23:05:53И перестаньте уж путать информацию и смысл информации.

Может быть, вам ещё раз цитату из Википедии прочитать? На её источник внимание обратить? Раз уж вы аргументов не понимаете, то, может быть, вы хотя бы уверуете в то, что данные - это не информация?

Или, может быть, вам свою же цитату от Винера про уменьшение энтропии вспомнить? И когда вы её уменьшение в форточках не обнаружите, то, может быть, на этом основании попробовать перестать путать информацию и данные?

Работайте над собой, eL-Tric. А то это позор какой-то.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2022, 23:05:53хорошо бы усвоить базовые вещи основываясь на примере автомат-автомат.

Ну так О-Кей. Автомат-автомат - это черный ящик, доступно наблюдению только входное и выходное действие-данные. Как определить, что действия и ящик информационная система?
  Можете по мере преобразования действия открывать части ящика.

Цитата: ключ от ноября 10, 2022, 13:57:05Всю информацию Читатель может снять. Но не всю может понять.

А теперь попробуем включить внимание и отключить рефлексы, мне проще - я хоть и давно но долго и нудно тренировался на спец.курсах.
  Сейчас я написательствую кадры из известного фильма: "Штирлиц и Мюллер внимательно смотрели друг другу в глаза, кто первый моргнет, тому сайка". Передал ли я Вам информацию? Или передал только данные, которые мне удобнее называть действием.
И можете подключить воспоминания о закадровых словах Копеляна "информация к размышлению", хотя он тут же начинает перечислять паспортные данные.
  Где информационная система?

  Я лицо в данной теме заинтересованное в том, что бы как можно меньше осталось систем, претендующих на звание информационной - только так удастся отделить зерна от плевел.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 01:54:30Я лицо в данной теме заинтересованное в том, что бы как можно меньше осталось систем, претендующих на звание информационной - только так удастся отделить зерна от плевел

Это почему?
Я уже вообще как то не понимаю ни точку зрения каждого ни есть ли шансы договориться.
Полное ощущение, что "каждый кто нес ничего не донес, значит никто ничего не принес"(с)
Хотя вроде бы как-то каждый прав по своему
Осталось договориться, что именно каждый подразумевает под всеми словами вообще, потому что есть очень сильные подозрения, что у всех это разное..

Но может это от моей природной тупости...
Вот, например действие -  это у кого что?

Максет только как то понятно свою картину представлений объясняет. По крайней мере однозначно.

Интересно, ложка и тарелка остались при своем значении или уже тоже нет

У меня в этом отношении тяжелый приступ консерватизма и я решительно настаиваю, чтобы ложкой ели из тарелки и никто их на голову не надевал склеив из них шляпу, где условная ложка будет условно оперением.

Хотя...

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 11, 2022, 05:05:51Интересно, ложка и тарелка остались при своем значении или уже тоже нет

Прекрасно, Лилия! А то сетовали, что не умеете оперировать образами...
  Забавно, но не страшно одеть на голову кастрюлю и назвать ее шляпой, плохо когда рефлексы доводят содержимое под кастрюлей-шляпой до каши.
  Наши страсти по информации в этой теме пока в веке флогистона. То есть инфо-стон - это невесомый флюид, высвобождающий своего то клона, то мутанта в процессе волевого отождествления субъекта с объектом.
  Вот Вам пример моего понимания "информационного уплотнения". Преобразуем последовательно простенький текст от "боже мой", через "боже Мой" и "Боже мой" к "Боже Мой". Мы не изменили ни одной буквы-данности-действия, но придачей имени собственно сути, ранее бывшей именем нарицательным, совершили эволюционный синтез безликих "информационок-буковок" в конкретный, можно сказать, симбиотический ансамбль.
  Эволюция рассеянных условностей в конденсат конкретики - это пренепременное условие выделения системы, как информационной.

П.П. Понимаю, что сказал не очень-то понятное сходу. Спрашивайте.
П.П.П. Если Эл-трик, не дешифрирует черный ящик автомат-автомат, как информационную систему, то, пожалуйста, напомните мне - я сам это сделаю.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 00:30:14Я говорю про самый распространенный когда-то аппарат системы Бодо. Оператор нажимает клавишу, аппарат посылает токовую посылку - комбинацию из пяти импульсов. На другом конце провода приемник печатает знак соответствующий это комбинации.

В таком случае - да. Но действие кодового механизма-именно внутри него.
Свою внутреннюю информацию он ведь во вне не выдаёт. А смысла передаваемого сообщения в себе не открывает.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 11, 2022, 05:05:51Хотя вроде бы как-то каждый прав по своему
Осталось договориться, что именно каждый подразумевает под всеми словами вообще, потому что есть очень сильные подозрения, что у всех это разное..

Поддерживаю Лилию.
Предлагаю каждому дать свое определение или понимание сути информации, может удастся прийти к общему знаменателю.
План
1.  Каждый напишет свое определение информации.
2.  Только после этого начнем обсуждение определений, их сортировку, анализ и если получится синтез.
Кто за?

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 01:54:30Сейчас я написательствую кадры из известного фильма: "Штирлиц и Мюллер внимательно смотрели друг другу в глаза, кто первый моргнет, тому сайка". Передал ли я Вам информацию? Или передал только данные, которые мне удобнее называть действием.
И можете подключить воспоминания о закадровых словах Копеляна "информация к размышлению", хотя он тут же начинает перечислять паспортные данные.
  Где информационная система?

Хм... От субъекта зависит.
Для меня-это сигнал обратиться к собственной памяти , он включается при прочтении первых букв (быстрее ,чем фраза прочитана до конца). И потом сверить с ней-так ли это на самом деле.
А почему возникает такой сигнал ?
Или он обязательно возникает при любом  поступлении для уяснения-"информация или нет" ? Воизбежании создания в памяти дублирующих страниц ?

Цитата: Максет от ноября 11, 2022, 11:45:57свое определение информации.

То ли физическая (объективная) величина (явление) ,то ли присущее ему свойство.
Отличное от других. И имеющее признаки физические (а не логические или какие то ещё субъективные).
Поскольку фактор "собственной значимости" превращает остальное в какую то атрибутику.

Цитата: Максет от ноября 11, 2022, 11:45:57Предлагаю каждому дать свое определение или понимание сути информации, может удастся прийти к общему знаменателю.

Для контекста сначала определения из литературы, близкие мне по интерпретации обсуждаемого понятия.

А.М.Коршунов и В.В.Матвеев, "Теория отражения и эвристическая роль знаков." Издательство Московского университета, Москва, 1974:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

Э.П.Семенюк, «Информационный подход к познанию действительности», Наукова думка, Киев, 1988:

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

Моё собственное определение близко к указанным выше:

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

Цитата: ключ от ноября 11, 2022, 11:55:16Хм... От субъекта зависит.
Для меня-это сигнал обратиться к собственной памяти

Ура!
  Этого уже достаточно, что бы прочесть без пристрастия:

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2022, 12:43:21"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

Жаль только, что термин "отражение" заезжен инсинуациями типа сознания, как отражения реальности.

  Информация искусственно стала средой обитания, к которой адаптировались хайли-лайкли в образе высшего хищника. Для гротеска даже добавлю - мы наконец-то породили антропофага, следовательно, есть надежда, что ЕО через этого фага оставит от нас жизнеспособное потомство.
  Я со своим определением информации подожду до тех пор, пока не пойму в чем информацию измерять. Не важно, дождусь ли?

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2022, 23:05:53

Цитата: АrefievPV от ноября 10, 2022, 18:17:25Информация возникает в приёмнике при возникновении воздействия

Павел, вы у себя бревна не видите, т.е. противоречия.

Я вас понимаю – вам хочется оскорбить. Ну, оскорбили (правда, я не оскорбился), что дальше?

Подозреваю, что вы нахватались манер отсюда (вам же понравилось то сообщение, верно?):

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 10, 2022, 19:02:58Поролоновая дубинка и бита все еще лежат у меня в кабинете, ждут встречи со лбом человека, который ничего не может сказать о воздействии до его начала.

Так там ещё одно сообщение с подобными высказываниями имеется (не забудьте его плюсануть):

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 04, 2022, 16:47:18ага, если Арефьева ударить вначале по голове поролоновой дубинкой, а потом деревянной это будет одно и тоже.
Потому что тому, кто постоянно в танке - что в лоб, что по лбу.
После второго пункта конечно выйдет, что это одинаково. Поэтому нужно добавлять третий.

Как видите, агрессивность зашкаливает – готова лупить дубиной по голове.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2022, 23:05:53Информация сама, т.е. спонтанно, возникает в приемнике или по причине воздействия?

Начиная от воздействия и до смысла – это всё информация (только разного уровня).
Но начальная интерпретация в системе – это воздействие. И, конечно, воздействие является первопричиной для всей прочей информации в системе – всей восходящей последовательности интерпретаций.

Но и у самого воздействия тоже есть причина – это действие. Само действие находится вне системы, и про него у системы нет и не может быть никаких интерпретаций, пока оно не стало (или, не превратилось/не трансформировалось/не преобразовалось – тут можно разные обороты использовать, но я предпочитаю – не отразилось) воздействием.

Иначе говоря, пока действие не отразилось в структуре системы в виде воздействия, его для системы ещё не существует, а когда отразилось, то уже не существует (но воздействие-то осталось).

Понятно, что в структуре системы воздействие представлено в виде неких локальных изменений структуры системы в какой-то локальной области.

Я подробно всё расписал, можно перечитать.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2022, 23:05:53И перестаньте уж путать информацию и смысл информации. Ну, не сложно же понять, что переданный сигнал и его интерпретация, это разные вещи.

Повторю: начиная от воздействия и до смысла – это всё информация (только разного уровня).

P.S. Если вы не поняли моих высказываний или не согласны с ними, то можно просто сказать об этом, не прибегая к «запихиванию брёвен в глаз» оппоненту.

Цитата: Максет от ноября 11, 2022, 11:45:571.  Каждый напишет свое определение информации.

Мое определение:
Информация - это формообразующая суть, содержание любого предмета и явления.
Бывает проявленная, частично проявленная и непроявленная.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 13:30:51Этого уже достаточно, что бы прочесть без пристрастия:

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2022, 12:43:21"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

Жаль только, что термин "отражение" заезжен инсинуациями типа сознания, как отражения реальности.

Используйте "отпечаток" - не заезжено, а суть та же.