paleoforum.ru

конечно, пункт "3)   а по сему не может разум (или интеллект?)  существовать вне социума..."
 мы может разобрать более детально. Со всякими примерами. Вот был некий разум в социуме, а затем вдруг раз - и социум его выключил... Что стало с разумом? Постепенно деградировал? самоликвидировался? нашел внутренние ресурсы для сохранения?
Вообще-то мне это не интересно. Это опять же предмет совершенно другой темы.
Я об эволюции человека...

Цитата: npvol от октября 12, 2022, 14:38:37

Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 14:29:35Но я думал, что под социумом вы имеете в виду не только человеческий социум.

разумеется человеческий! Или Вы думали, что Ваш разум может существовать в пчелином или муравьином  социуме? Не сочтите этот за сарказм или неуважение...

Не думал. Кроме человеческого социума может существовать и не человеческий у индивидов которых тоже есть сознание (не человеческое).
 А в Вашей формулировке вообще ничего не сказано о человеке вообще. Вообще намёка нет на то, речь ли там только о человеческих социумах и человеческих сознаниях или и о каких-то других социумах с другими (например, волчьими) сознаниями:

Цитата: npvol от октября 10, 2022, 16:19:28Моя «целевая задача» здесь - просто инициировать обсуждение некоторых вещей, которые мне кажутся очевидными, но, видимо, не всем. А именно :
1)   то, что сознание ни одного индивидуума не может сформироваться вне социума;
2)   при этом речь идет не только об онтогенезе, но и о филогенезе;
3)   а по сему не может разум (или интеллект?)  существовать вне социума...
4)   поэтому и можно говорить только о разуме социума...

Бонобо может вырасти в человеческом социуме (как Канзи, например). И тогда у него будет человеческое сознание. Но интеллекта человеческого у него – не будет (у человека интеллект - выше).
Человек может вырасти в нечеловеческом социуме (волков, например). И тогда у него будет сознание этого (волчьего) социума. Но интеллекта волчьего, скорее всего, не будет – будет несколько повыше (более высокие врождённые способности, по идее, должны как-то сказаться, что интеллект будет несколько повыше).

Цитата: npvol от октября 12, 2022, 14:55:25конечно, пункт "3)   а по сему не может разум (или интеллект?)  существовать вне социума..."
 мы может разобрать более детально. Со всякими примерами. Вот был некий разум в социуме, а затем вдруг раз - и социум его выключил... Что стало с разумом? Постепенно деградировал? самоликвидировался? нашел внутренние ресурсы для сохранения?
 

3-й пункт – не правильная формулировка: разум вне социума существовать может. Правильнее сформулировать, что сознание индивида данного социума не может возникнуть вне этого социума (а существовать – может; ровно, как и интеллект может).

Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 15:11:31Бонобо может вырасти в человеческом социуме (как Канзи, например). И тогда у него будет человеческое сознание. Но интеллекта человеческого у него – не будет (у человека интеллект - выше).
Человек может вырасти в нечеловеческом социуме (волков, например). И тогда у него будет сознание этого (волчьего) социума. Но интеллекта волчьего, скорее всего, не будет – будет несколько повыше (более высокие врождённые способности, по идее, должны как-то сказаться, что интеллект будет несколько повыше).

Всё это замечательно. Давайте таки поймем для начала, что такое сознание, интеллект, разум...

Гляньте Википедию.

Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 15:32:30Гляньте Википедию.

Ну хорошо. Значит, говоря о "сознании", "интеллекте" нужно каждый раз поминать, что речь о человеке? Допустим "эволюция сознания" это такой ущербный посыл, поскольку не конкретизирует чьего сознания? Может быть, действительно, волков?

У волков - тоже сознание есть (волчье). Они осознаю себя как волки, как члены своей стаи. У шимпанзе - тем более.

Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 16:37:36У волков - тоже сознание есть (волчье). Они осознаю себя как волки, как члены своей стаи. У шимпанзе - тем более.

Да я вас понял - у всех своё сознание... Вот тут тема есть "эволюция сознания"? Вы обо всём этом там рассказали? (я её не смотрел пока)...

Я не считаю, что у всех есть своё сознание. В эту тему я - не вникал.
А вы считаете, что сознание есть только у человека?

Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 16:57:22Я не считаю, что у всех есть своё сознание. В эту тему я - не вникал.
А вы считаете, что сознание есть только у человека?

Согласно Вашим рекомендациям : "Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события"
"Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή «душа; характер»; λόγος «учение») — гуманитарная научная дисциплина, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей. "

Ну а вы то считаете, что сознание есть только у человека или может быть и у других животных?

Цитата: npvol от октября 12, 2022, 14:07:41Вашего "индивидуального" разума просто не было бы без "разума социума"...

Зачем Вы так себя убедили? Без памяти, запечатленной в культурной традиции, да, разум бы не стал таковым, как мы наблюдаем. И для культуры вполне уместно задаться вопросом, что она такова только потому, что человек изобрел словесную коммуникацию, а не скажем запаховую или тактильную.

  Альфа - это первый, "пускай средь первых я последним буду, коль у последних первенство добуду".

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2022, 18:35:53Зачем Вы так себя убедили? Без памяти, запечатленной в культурной традиции, да, разум бы не стал таковым, как мы наблюдаем.

Мне кказалоь, что он это и имел в виду: того разума, какой у нас сейчас есть - не было бы, если бы мы выросли, скажем, не в человеческом социуме (т.е. нашего разума не было бы; но был бы другой). Хотя, может, и ошибаюь.

  Скорее всего так, Алексей. Но ведь надо в свете антропогенеза, а тут мы вновь сваливаемся к нашему вечному яйцу-курице. Социум не состоится без разумных элементов, а таковые элементы куются социумом. Надо рвать этот причинно-следственный круговорот.
  Лично мне нравится терминологическая конфигурация: культурно-социальная стратификация. Это процесс, а вот насколько он эволюционен или это череда революционных переворотов - надо разбираться.

Постараюсь у Вас спросить (на «манипуляции», надеюсь, не сошлётесь, как коллега?), что вы думаете о тезисе : социум (не просто как совокупность каких угодно организмов), а как сообщество прогрессивно развивающейся культуры, может возникнуть при достаточном количестве достаточно продвинутых в интеллектуальном отношении особей. Если это количество будет недостаточным, культура деградирует (ну и, по-видимому, индивидуальный интеллект тоже). Это максимально простым языком.