paleoforum.ru

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 18, 2022, 18:09:57Вы отстали от жизни лет так на 50-60.

Я не просто "отстал", но вообще не вникаю в тонкости противоречий между бихевиоризмом и когнитивизмом. А только выхватываю близкие моим представлениям модели.
  Мышление - не поведение и не вычисление. Хищная инфузория с точки зрения поведения - это молекулярный автомат, реагирующий на средовое изменение химического потенциала, соответствующим принципу симметрии изменением внутреннего химического потенциала (фил. отражение). Ее "когнитивные" способности при этом поражают навыком предвосхищения независимой от нее ситуации в среде. Следовательно, простейший ответ только в том, что становление "молекулярного автомата" сопровождалось становлением феномена памяти, которую метафизически следует именовать молекулярной.
  Но выхватываем первое попавшееся суждение от когнитивизма - "информация хранится в памяти организовано и осмысленно". Да начхать молекулярным сообществам, сколь сложны бы они не были, на организованность и осмысленность. Есть естественная стезя обесценивания какого бы то ни было концентрата, что в среде, что в системе.
  Разница только в том, что средовые потенциалы защищены от флуктуаций более высоким энергетическим барьером активации, нежели биологические. Потому биопроцессы обесценивания, проходя той же стезей, что и косные, "завершат маневры" эффективнее и раньше, чем это произойдет в среде. Отсюда и результат пресловутого предвидения. И нахрен не нужно вводить бесовщину с информационными полями. Это, как ныне модно, совсем другое, о чем уже ломали копья.

  Память - пока таинство. И психика, тоже. И память и психика - это один флакон с "ускользающим ароматом". Но удобнее, что бы память была частью психики, как человек часть социума. И социум и психику следует отождествлять со средой, работающей над человеком и его памятью с большей интенсивностью, нежели память работает над психикой. Получаем дельту работ, то есть пока не понятно какую энергетику упорядоченного пространства-времени. Эта область иррациональна и подозреваема интуитивно. Мне милее назвать ее областью идей.
  Идея не следует из логических умозаключений, наоборот еще полностью не осознаваемая идея "сгущается" при попытках созидания логических комбинаций.
  Какие принципиальные движения в мозге способны упорядочивать эту дельту между работой психики и памяти?
  Да я тысячу раз буду ошибаться, при попытках ответить. И именно из этих ошибок сложится какой-то вразумительный ответ. Он уже почти есть, но не могу его обличить в словесную форму.

  Вот Вам, дорогой Аркадий Николаевич, еще один тезис: сознание эволюционирует за счет "деформации" собственной истории становления. Обоснование же окажется простым - человеки в концентрационном социуме выдавливают из себя раба инстинктов.

  Незавершенное психологическое действие назовем "досадой" - возбуждением-раздражением, требующим, но не находящем разрядки. По отношению к нейросети досада может сохраняться только как циркулирующее движение "массы сведения". Подобная циркуляция должна поддерживаться процессом обесценивания ресурса.
  Представим поступление ресурса, как относительно медленное накопление потенциала покоя и быстрое сбрасывание, как потенциал действия. При суммировании получим, что накопление аналогично длинной волне, а сброс - короткой. Или, накопление постоянно, а сброс квантован.
  Простейшая геометрическая фигура циркуляции подобна торообразной конвективной ячейке. Рассмотрим ее в разрезе. Это два циркулята, вращающиеся в разные стороны и имеющие общий вектор, символизирующий поглощение ресурса и порционный выброс метаболических отходов. Смена интенсивности в работе тора вполне сгодится, как кодирование отходов циркуляции. Следовательно, суть переменной работы - это поиск подходящего приемника кодированных сигналов, которые с сигналами внешнего сведения не имеют ничего общего.
  Нет приемника, циркуляция будет разгоняться, появится - будет затухание.
  Но этого маловато будет. В разрезе одна половинка тора сообщается с другой, между ними есть обмен "массой" сведения. Но не всего сведения, а его наименьшими порциями. Получаем реверберацию (затухание отражений) порций до того согласования с пульсирующим метаболическим процессом (вектором), который будет гармонически созвучен текущим на данный период деятельности процессам в мозге.
  Получаем, что незавершенное действие, будучи принято в одной форме досады, находит свое релаксационное рассеяние в другой форме, уже не досады, а работы над ошибкой.

  Что осталось, как полезная работа психики? У меня нет лучшего ответа - странный аттрактор, который продолжает свою организационную работу по обустройству траекторий новых сведений из среды, т.е. запоминает их как опыт.

  Модель последнего поста явно не укладывается в эффект З-О. Потому и назвал "досада", как ощущение эмоциональной завершенности психологического действия, но с негативным оттенком запечатленного гештальта (образа, фигуры).
  Кратко. Эффект Зейгарник - запоминается "особо" незавершенное действие. Эффект Овсянкиной - незавершенность формирует квазпотребность ее завершить. В модели гештальта незавершенностью является энергетический потенциал "раздражения", который должен быть доведен дополнительными сведениями собственно до гештальта, как завершенного понятийного образа.
  Игра слов, З-О, как эффект "три-ноль" подходит для раскрытия незавершенности, как выпадение из четырех тактного действия не только конечного, но любого звена. Выпадение первого, приемного звена (допустим, угловым зрением увидели движение) включает обработку уже не внешнего сигнала, а догадки из памяти, которые активируются, порождая вместо эмоции фокус внимания. Выпадение второго, обрабатывающего звена - это активация полученного сигнала за счет ранее наработанных представлений о том, что должно стоять за сигналом - пожалуй, самое опасное выпадение, ведущее к рождению догмы. Выпадение третьего активационного звена, является проявлением собственно рефлекторного действия, когда вместо эмоции осуществляется мышечное действие. И, наконец, выпадение четвертого "игрового, эмоционального" звена ведет к необходимости переадресации раздражения на те приемники, которые первыми попались "под руку".

  Вернемся к понятию квазипотребности от Овсянкиной. У нее ярче прочих подчеркивается потребность достройки гештальта, что означает незавершенность первого (приемного) такта - именно этот эффект используют в рекламе, что бы породить потребность узнать больше.
  Введение в психологическое поле понятия странного аттрактора подобно введению "квазицели", уже не как избыточного потенциала раздражения, а как виртуального пространства фрактальных распределений отрицательного потенциала, т.е. пространства готового к принятию только тех раздражений, форма которых вписывается в таковую своеобразную психологическую нишу. Заполнение ниши будет соответствовать понятию психологического комфорта. (заполнение не тот термин, но пока пусть будет)
  Взаимодействие положительных потенциалов от "тринольных" эффектов со странным аттрактором и есть процесс мышления. Простейший странный аттрактор Лоренца - это фрагмент-разрез конвекционной ячейки Бенара, когда траектории импульсных раздражений, циркулирующих подобно знаку бесконечности (лежачей восьмерки) стягиваются к "гравитирующему" кольцу. Вычислить параметры кольца можно из теории сохранения моментов сил и инерции.

  Становление сложной психики и долговременной памяти людей - это проблема сравнимая с абиогенезом - решить наскоком через определения не выйдет.
  Введение психологического поля удобно с точки зрения квантовой логики, когда реальность (или истина) предстает в образе двуликого (конфликтного) противоречия, эволюционирующего до взаимоСОдействия противоположностей в образе долгосрочной памяти. При этом, что такое память живого организма неясно, хотя проявления памяти, начиная с рефлекторной, самоочевидны.

  Главное свойство психики, ставящее ее в ранг фундаментальных понятий - это отражение средовых движений в нейрофизиологические. Беспроигрышным вариантом было бы заявление, что отражение состоялось через отбор феноменов на наилучшее соответствие, но гораздо плодотворнее решить так, что средовые и нейрологические движения подчиняются единым общефизическим принципам становления сложности взаимосодействий.
  Заменим термин отражение на термин симметрия. Симметрия между средой и мозгом. Это означает, что любому воспринимаемому внешнему движению ставится в соответствие физико-химическое движение в мозге. Чем шире-глобальнее восприятие, тем сложнее симметрия, тем выше ступень эволюционного соответствия среды и организма. При этом важно подчеркнуть, что пресловутая "выживаемость" никоим образом не зависит от ступени-потенциала эволюционного соответствия, хотя в пределах ступени можно судачить о борьбе за удовлетворение потребностей.

  С таковой общей позиции получаем, что психика ответственна за динамику поиска комфортно-симметричного соответствия - гомеостаза(?). Следовательно, случайное прерывание поиска соответствия (эффект З) является закрепощением на гомеостатическом подуровне, соответствующем дискомфортной симметрии. Разность между основным уровнем и подуровнем вполне годится для обозначения нейрофизиологической потребности или, иначе, краткосрочной памяти. Таковую память уже можно отождествлять либо с частицей, либо с вектором - это кому как удобнее.

  В принципе, сказанного достаточно, что бы начинать математические разборки "о становлении сложности". Правда какие именно движения в мозге ответственны за "структуру" памяти, установить не удастся. Скорее всего получим, что долгосрочная память не структура, а процессы, активирующиеся на разных уровнях симметрии и приводящие, таким образом, к фрустрации, как конфликту между желанием и возможностью.

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2022, 08:47:49С таковой общей позиции получаем, что психика ответственна за динамику поиска комфортно-симметричного соответствия - гомеостаза(?). Следовательно, случайное прерывание поиска соответствия (эффект З) является закрепощением на гомеостатическом подуровне, соответствующем дискомфортной симметрии

Интересно, как повторное суицидальное поведение способствует этому «поиску комфортно-симметричного соответствия»? Смею Вас уверить, что есть достаточно признаков, позволяющих полагать (или по крайней мере, предполагать) наличие эффекта З-О и в этом случае. Можно предположить, что нейроны, отчаявшись вернуть процессы гомеостаза в нужное русло, пускают все на самотек. Но это вряд ли – ибо тогда непонятно, что именно это «все» и каков субстрат «самотека». При этом я не имею ввиду истерические псевдосуициды, которые сродни известному когда-то каждому гарнизонному врачу синдрому «импортной комбинации» (возможно, сейчас последний называется по-другому, но сути дела это не меняет). Сразу оговорюсь, что любые попытки свалить все на «сумасшедший – что возьмешь?» - не принимаю в принципе. Отчасти, кстати, именно потому, что разделяю точку зрения К.Конрада (того, что приложил принципы гештальтанализа к психопатологии) о том, что «вероятно то, что мы наблюдаем в клинической картине является не психопатологией в истинном смысле, а проявлением того «нормального», что еще осталось». За «литературную»  точность цитаты не ручаюсь в силу давности воспоминаний, да и первоисточник был на немецком.

Кстати, повторное суицидальное поведение вполне можно наблюдать и на уровне совокупного сознания социума. И вот никак не пойму – что же м.б. ценного для самого социума в том гомеостазе , который оно предположительно так жаждет сохранить. Ибо именно процессы этого  самого «гомеостаза» являются той базой, на которой формируется все остальное  и в конечном итоге приводит этот социум к очередному суициду. В отличие от индивидуума (когда наличие в анамнезе повторных истинных, но неудавшихся суицидов связано чаще со стечением обстоятельств), социум может позволить себе роскошь снова и снова наступать на те же «грабли».

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2022, 08:47:49В принципе, сказанного достаточно,

А насчет «достаточности сказанного» - испытал почти «дежа вю», выражаясь обывательским языком. Именно так я в студенческие годы закончил трехстраничный разгром теории истины Гуссерля на курсе диамата. Камня на камне не оставил, одни руины.

А вот что в этой связи мне представляется интересным – это именно бесконечный, по сути, повтор, воспроизведение вот этого феномена, условно назову его «сказано достаточно», в исторической, так сказать, перспективе. Очень любопытная структура. Она появляется не как реально обоснованный вывод, а как выражение уже имевшегося изначально убеждения. Все просто – десять строчек «стряпни», отражение заменим на симметрию, правое на левое, желаемое выдадим за действительное. Компонуются пара-тройка положений, придается видимость  логической  связи. Все. Порядок. "Сказано достаточно". Можно строить «модель» . Три дня, не больше, всего и делов-то. Как в «Кавказской пленнице» - «мешок на голову и ...». Заметьте, там та же самая структура, хотя и представлена в «комедийном» виде. Но сначала было внутреннее убеждение в собственной правоте, все остальное – под тем же лозунгом по сути о "достаточности сказанного", на скорую руку, «совершенно посторонние люди и не из нашего района»... 

Это не в упрек Вам лично. Сам там был. Так нас учили. Три страницы на Гуссерля, пару – на дефляционную теорию и т.д. И все – «сказано достаточно».
Почему? Да о чем говорить – мы ведь опираемся на «единственно верную научную теорию», потому не можем ошибаться а-приори.........          Но для сознания не важно, как именно мы называем то, на что «опираемся». Ему важно, что мы так или иначе опираемся на ощущение нашей исключительности. «Та» теория канула в лета, а вот аппарат,  ее обслуживавший – целехонек. И эта структура, названная мной условно «сказано достаточно» - одна из основных частей этого аппарата.
    Эта структура - органически входит в состав совокупного сознания, хотя и мимикрирует в соответствии с  историческим моментом  и конкретными обстоятельствами.

Чем Вам не проявление эффекта З-О? Только не так явно, «грубо и зримо». Но снова и снова сознание генерирует одну и ту же модель. Она каждый раз завершается провалом, ибо по-другому и быть не может, ибо превалирует субъективная уверенность в собственной "достаточности", неподкрепленная объективной базой данных. И снова внутреннее ощущение - "не завершили", "не доделали", "нам помешали", "нас предали"... Интересный рядок, не находите?

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2022, 08:47:49достаточно, что бы начинать математические разборки "о становлении сложности".

Пуанкаре с Вассерманом в помощь. Успехов.

Цитата: Аркадий Ник. от марта 31, 2022, 05:41:41«сказано достаточно», в исторической, так сказать, перспективе. Очень любопытная структура. Она появляется не как реально обоснованный вывод, а как выражение уже имевшегося изначально убеждения.

Ну так и есть. Модель (почти поведения) давно выношена, как самоцель (как рефлекс), но требует логического (причинно-следственного) обоснования ее приложения к "сложно-запутанному" феномену. Для приложения требуется редукцией отрубить кажущиеся лишними узлы.
  Например, отражение - это свойство психики, тогда как равновесие (гомеостаз) - причина развившегося свойства. А заменив на симметрию, получаем физическую базу для психологических надстроек. Психологическое поле симметрично, потому что суть процессов в среде равнозначна сути нейро процессов. В таком ракурсе, эффект З. уже не эффект Зейгарник, а спонтанное нарушение симметрии поля.
 

Цитата: Аркадий Ник. от марта 31, 2022, 05:41:41Интересный рядок, не находите?

Нахожу. И это надстройка "сложности" над той базой, которую необходимо выстраивать из фундаментальных начал. А таковыми началами являются эмпирические принципы симметрии первого (энергетической сохранности) и второго (энтропийного обесценивания).
  И в среде и в мозге есть ресурс-потенциал. И там и тут обесценивание ресурса естественно. Множеству траекторий обесценивания средового ресурса соответствует множество путей обесценивания "мозгового жирка". Спонтанное прерывание одного из путей обесценивания в мозге - это нарушение симметрии, следствием чего будет дисбаланс, как скачок в новое состояние гомеостаза, которое можно назвать дискомфортным, но не смертельно обескураживающим. Тогда психика то, что находит средства вернуться в комфортное состояние за счет перераспределения токов обесценивания ресурса по новым маршрутам. При этом обязательно будет "клеточный суицид" над дендритами и синапсами, лишающимися кормежки.

  Социум подобен нейро обесцениванию. Как ни жестоко, но социум находит средства не допустить местечковых тупиков дисбаланса до катастрофического разрастания "в правящую идею". Это те грабли, на которые вновь и вновь встает природа через то, что мы именуем естественным отбором. Отбором отсекается узел, зациклившийся в "точке невозврата", по сути, такая точка - это догма. Для индивида таковую догму иногда именуют "ведьмин контур".
  Видовые дивергенции тот же ведьмин контур, находящий свою адаптивную стезю к природной нише, где прекращается развитие. При этом прогрессирующая ветвь не адаптируется за счет занятия ниши условно деградирующей ветвью.
  И в мозге идет адаптация клеток к закостенению метаболических контуров, но это закостенение мы назовем клеточной памятью, как наиболее консервативном звене в иерархии уровней еще не сложившихся до абсолюта равновесия.

Цитата: Аркадий Ник. от марта 31, 2022, 05:41:41Пуанкаре с Вассерманом в помощь.

Не их утверждения помогают. Помогает критика, даже отрицание помогает, ибо выводит из состояния адаптации к самомнению. А вот игнорирование обескураживает вплоть до пытки махнуть на все рукой и заняться капустой.

Цитата: василий андреевич от марта 31, 2022, 08:13:15Психологическое поле симметрично, потому что суть процессов в среде равнозначна сути нейро процессов.

Когда б не я выпустил на свет эту фразу, то обязательно к ней бы придрался. Потому, что за термином суть можно спрятать любое козлище. Эмпирическая суть изменчивости макромира - это энтропийное обесценивание, что в живом мире проявляется множеством стезей метаболизма. Совокупность обесцениваний - это рок Вселенной от Большого Взрыва до реликтового тепла.
  Но мы наблюдаем созидание-усложнение, как "анти-анти"энтропию в образе роста комбинаторной сложности. То есть процессам распада системы на отталкивающиеся осколки противопоставляется система, консолидирующая эти осколки в новую комбинацию так, что энергетический потенциал второй системы становится выше первого. А это нонсенс, входящий в противоречие с первым началом под общим названием симметрия. С нонсенсом и надо разобраться на примере психологического поля.

  Спонтанное (случайное, флуктуационное) нарушение симметрии в образе прерывания внешней составляющей "векторного" поля, проявляется для субъекта, как потребность восстановить равновесие путем силового воздействия на внешние элементы. Когда такое воздействие затруднено обстоятельствами, вынуждено изменяются "векторы" внутренней части поля.
  Простейшая векторная кривизна - это кольцо из движения потенциалов действия, которому можно присудить название "фокуса внимания". В эпицентре фокуса внимания будет потребность, как ощущение недостатка - т.е. отрицательный энергопотенциал или безмассовая область притяжения.

  Получаем, что дисбаланс между внутренней и внешней частями поля уравновешивается памятью о "прерванном действии", как своеобразной частицей памяти-потребности, гравитирующей с ей подобными, за счет выталкивания этих частиц, как нарушителей симметрии. По сути, жизнедеятельность - это рост довеска в естественных процессах спонтанного нарушения равновесия.
  Остается только изобразить графически, а математика может оказаться разной, во всяком случае у меня "откуда ни крути, все калаш выходит". Самое интересное - прошагать от Броуновского процесса.

  Проверяем тезой: рефлекс - это память о том, как устранить наиболее часто возникающий спонтанно дисбаланс между средой и системой. Далее легко внести антитезу, для фальсификации.

Цитата: Дарвинист от апреля 08, 2022, 05:34:46идея об аналогии (соответствии) арифметических действий действию определенных физических сил не лишена смысла. 

Если ментальное поле определяется как поле, следовательно, в нем должны присутствовать, как я думаю, силы. В физике они известны, в метальном же пока не названы даже Вами, уважаемый василий андреевич. Привел соответствующую идею в расчете на то, что, может быть, удастся, хотя бы, на них намекнуть. В идеале можно было бы определиться с 4-мя самыми главными, парой близкодействующих, вроде сильного и слабого и парой действующих на расстоянии, по аналогии с электричеством и магнетизмом вкупе с гравитацией. Одновременно необходимо определиться с масштабами, то есть понять, что есть расстояние в мире мыслей и не связано ли оно с распределением действия идей во времени - когда, например, говорим об истинах, определяющих нашу жизнь из так называемой седой старины.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2022, 09:39:41как устранить наиболее часто возникающий спонтанно дисбаланс между средой и системой.

Этак можно, как я думаю, дописаться до мысли об устранении семьи, например. Она же, по сути, такой же дефект  в социуме, почему клерикалы так заботились о целибате.

Цитата: Дарвинист от апреля 08, 2022, 06:06:10Если ментальное поле определяется как поле, следовательно, в нем должны присутствовать, как я думаю, силы.

Попросту, это поле "умствований". Как и физическое поле, характеризуется бесконечным числом степеней свободы, а ввести понятие потенциала и напряженности можно по следствиям поведения человека в этом поле. Например, антропогенная свалка дешифрируется не по действию фундаментальных сил, а по потребностям "частиц" эту свалку организующим.
  Вводится ментальная часть психологического поля только для того, что бы понять возможность вложения ментального поля, как фрактальный фрагмент в поле действия культурологических сил. Сила - это производная энергии по направлению, а вот по каким траекториям меняется это направление и предстоит выяснить (близкодействие, слабое, сильное...). Например, траектория метаболизма подобна нисходяще-затухающей экспоненте, хотя тангенсоида или циклоида так же подходит.
  "Умствование", внешне, такой же метаболический процесс, но интуитивно представляется, как идущий по восходящей, зеркально симметричной метаболизму (обесцениванию). Если мы поймем в чем асимметрия (дисбаланс), уравновешиваемая ментальной составляющей, то сделаем шажок к офизичиванию культуры, да и жизни или мышлению.
  А начинать надо с каких-то азов. Броуновский процесс в перспективе приводящий к слипанию-конгломерации хаотически перемещающихся частиц на таковой аз вполне претендует.

Цитата: Дарвинист от апреля 08, 2022, 06:09:34об устранении семьи, например. Она же, по сути, такой же дефект  в социуме

Семья не устраняется, а наоборот, "слипание" в семью устраняет дисбаланс, возникающий между внешним и внутренним психологическим полем.
  "Устранить дисбаланс", наверное, не совсем понятно-точно. В самой грубой аналогии - это уравновесить рычажные весы с помощью регулируемой пружинки внутри. Если внешние случайности меняют внешнюю часть поля, то легче подкрутить пружинку семьи, чем менять-грузить внутреннюю часть поля (собственно психику).
  Но тут без хотя бы простейшей математики никак не продвинуться. А я на своем обновленном обеспечении ноутбука никак не научусь рисовать. "Формулы же складывать" и вовсе не умею.

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2022, 16:46:22Если мы поймем в чем асимметрия (дисбаланс)

Он очень просто определяется словесно, это несоответствие между генералистами и специалистами, полем и частицей. 

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2022, 16:46:22Попросту, это поле "умствований". Как и физическое поле, характеризуется бесконечным числом степеней свободы

Я полагаю, Вы именно что-то такое требовали от меня сформулировать. Я, право сказать, дошел в изложении до арифметики эволюции - это к вопросу об азах математических - но, вроде, пришло-таки понимание о генералистах как о поле в среде оппонентов, по крайней мере, у Вас, уважаемый василий андреевич, и мне не придется его навязывать. Которому свойственны, в качестве математических азов, действия сложения и умножения. Или единый континент с климаксным сообществом, в котором господствуют веяния - не буду возражать против ваяний - выравнивания, не орогенеза.   

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2022, 16:46:22ввести понятие потенциала и напряженности можно по следствиям

Обычная, на мой взгляд, практика в эволюционном учении, когда исходный предок именно рассчитывается как некоторая точка во времени и локализации - но, практически, никогда не обнаруживается палеонтологами, оставаясь абстрактной точкой и далее, существование которой подтверждается останками специализированных потомков. Но так и работает канал объемлющей бесконечность истины в окружении хаоса специализаций-тупиков. Как, вероятно, пустота в породе. Или "пустая", не занятая ниша, в которую, как в канал во времени, может попасть будущий общий предок.   

Цитата: Дарвинист от апреля 09, 2022, 01:26:48рассчитывается как некоторая точка во времени и локализации - но, практически, никогда не обнаруживается палеонтологами, оставаясь абстрактной точкой и далее

Обо всем таком я писал на форуме и давно, когда обсуждалась тема биологических часов и расстояний между предками и потомками в канале времени. Также, как и о том, что основная работа в мире животных ведется челюстями, в связи с которыми определяется и усредненный предел существования особи. В дополнение к чему представлю Вам и другим любопытствующим видео, из которого следует идея о том, почему именно приматы в линии привели к появлению человека: именно в силу универсальности, генералистичности этой линии, среди представителей которых постоянно были как всеядные формы, так и виды с более специализированным питанием,

https://www.youtube.com/watch?v=u0idcLp3oFM.