paleoforum.ru

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 13:36:41Цитата: Игорь Антонов от Июль 03, 2021, 21:01:26

    Но вот буквально применяемая "официальная" модель системной эволюции (отбор результатов случайных ненаправленных мутаций) по факту в техносфере не работает.


В вашем представлении ненаправленные мутации в технике - это что-то вроде случайного/ошибочного появления случайной строки в коде программы. Но это не так. Ненаправленная мутация - это появление в программе куска осмысленного, работающего кода, но не являющегося необходимым для существования/работы всей программы. Примеры таких мутаций - во всех программах с открытым кодом. Будете утверждать, что для таких программ естественный отбор не работает?

Программами я занимаюсь каждый день, и мир программ хорошо иллюстрирует те общесистемные принципы, о которых я высказываюсь. 

"Появление в программе куска осмысленного кода как  ненаправленная мутация"  - оксюморон, в силу полярной альтернативности "осмысленности" и "ненаправленной случайности".

Программы с  открытым кодом отличаются от программ с закрытым кодом только своей лицензией и общедоступностью исходников. В остальном же и те, и те программы пишутся подобным образом. Отбор, как и в любой другой сфере, там  существует, но имеет дело с готовыми продуктами.

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 13:36:41Для программ (не зависимо от языка реализации):

Сначала пишутся различные функции. Функции - это эсмионы.
Потом функции объединяются (по разным принципам) в библиотеки. Библиотеки - это эсмионы.

Для программы сначала создаётся модель того, что она должна будет делать. Это этап анализа предметной области и постановки задачи. Затем создаётся и эволюционирует модель того, как программа  будет эту функциональность реализовывать. Начинается всё с объектных и алгоритмических моделей, не  имеющих часто привязки к конкретному языку и библиотекам. Затем выполняется синтез конкретного решения задачи на основе структурно-функциональной декомпозиции обобщённых моделей. Обычно это происходит сверху-вниз, от общих черт к деталям реализации,  и обрастает дополнительными деталями и низкоуровневыми функциями в процессе реализации.

Библиотеки функций иногда отпочковываются от отдельных масштабных проектов, и только затем начинают жить своей жизнью, дополняясь и развиваясь.

Проблемы, о которых пишу я сам, Ваши тезисы о происходящем в техносфере в  основном не затрагивают, поскольку всё, что упоминается в Ваших тезисах, подразумевает разумный контроль деталей происходящего как необходимое условие. Начиная с предложения срастить двигатель с телегой.
 

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 14:48:02"Появление в программе куска осмысленного кода как  ненаправленная мутация"  - оксюморон, в силу полярной альтернативности "осмысленности" и "ненаправленной случайности".

Это в вашем понимании. Но есть и другие.
Надо же учитывать среду, в которой происходит "ненаправленная мутация".
Вы же не считаете ненаправленной мутацией генома добавление в ядро клетки совершенно чуждой ей макромолекулы (не РНК/ДНК и не белка) или какой-нибудь неорганики?
Мутацией будет изменение генома, в результате которого изменяется его работа. И с этой точки зрения это ненаправленное случайное изменение будет "осмысленным".
В случае же появления случайной строки в коде программы, программа разве что зависнет.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 14:48:02Для программы сначала создаётся модель того, что она должна будет делать...

Мои слова вы вырвали из контекста.
А контекст был: "плавающие" морды, лапы и хвосты.
И в этом контексте всё мною написанное имеет смысл как возможный путь возникновения программ по эсмионной модели.
Более того, я думаю, что объективно-обезличено (т.е. наблюдая только изменения, происходящие во "вселенной" кода, структуризацию/самоорганизацию этой "вселенной" без учета чьих-либо намерений) процесс именно так и идет, несмотря на ваше субъективное ощущение, что вы делаете всё по-другому.

Впрочем, я вообще не очень понимаю, зачем вы решили поучаствовать в этой дискуссии.
Очевидно, что вы находитесь в своей "коробке".
Свежего взгляда на проблему (или взгляда со стороны) вы явно не ищите... наоборот, отвергаете сразу, не задумываясь...

Хотите высказать, что концепция эсмионов не верна?
Не читая ее текста и понимая ее очень по своему?
Используя при этом в качестве аргументации исключительно "аксиомы" из собственной коробки, которые в рамках обсуждаемой концепции аксиомами вовсе не являются?
Вряд ли это конструктивно.

Впрочем, нет.
Вы сфокусировали внимание на определенных моментах, которые раньше не были достаточно рассмотрены.
Это полезно.

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 16:37:37Вы же не считаете ненаправленной мутацией генома добавление в ядро клетки совершенно чуждой ей макромолекулы (не РНК/ДНК и не белка) или какой-нибудь неорганики?
Мутацией будет изменение генома, в результате которого изменяется его работа. И с этой точки зрения это ненаправленное случайное изменение будет "осмысленным".
В случае же появления случайной строки в коде программы, программа разве что зависнет.

И мутация может быть нейтральной или деструктивный эффект произвести, и лишняя строка может не критично что-то изменить в программе.
Отношения организма с его геномом, действительно, принципиально отличаются от отношений программы с её программным кодом. Но это как раз отсылает нас к вопросу о специфике биологической изменчивости, который я затрагивал выше.

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 16:37:37Мои слова вы вырвали из контекста.
А контекст был: "плавающие" морды, лапы и хвосты.
И в этом контексте всё мною написанное имеет смысл как возможный путь возникновения программ по эсмионной модели.
Более того, я думаю, что объективно-обезличено (т.е. наблюдая только изменения, происходящие во "вселенной" кода, структуризацию/самоорганизацию этой "вселенной" без учета чьих-либо намерений) процесс именно так и идет, несмотря на ваше субъективное ощущение, что вы делаете всё по-другому.

При создании программы готовые библиотечные компоненты вовлекаются в неё избирательно и они согласованно интегрируются в целое. Это направляемый сверху, исходя из  решаемой задачи, процесс создания новой целостной системы, которая сможет данную задачу решить. В данном случае  слово "осмысленный", действительно, будет к месту.

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 16:37:37Впрочем, я вообще не очень понимаю, зачем вы решили поучаствовать в этой дискуссии.
Очевидно, что вы находитесь в своей "коробке".
Свежего взгляда на проблему (или взгляда со стороны) вы явно не ищите... наоборот, отвергаете сразу, не задумываясь...

Хотите высказать, что концепция эсмионов не верна?

Меня не устраивает содержательная "бедность" концепции эсмионов, претендующей на новую философию глобального эволюционизма. В концепции на основе  собственной терминологии и спорных акцентов по-своему истолковывается и без этой концепции  известная склонность материи к иерархическому структурированию. При этом специфика жизни, разума, организованных и информационных систем для данной концепции остаются чем-то периферийно  неважным. Главное, что в мире происходит с точки зрения этой концепции  - механистичная агрегация. Всё случайно тасуется, что-то устойчиво склеивается и фиксируется отбором. То, что это сама система законов природы за счет энергетической выгодности причинно  обеспечивает устойчивость вполне определенных материальных структур, для данной концепции  вообще  за рамками рассмотрения.  Возражения вызывает и допущение об универсальном переборе в природе всех возможных комбинаций элементов одного уровня.

Я постараюсь уйти (насколько это будет возможно) от дальнейшего обсуждения ваших взглядов на мир, поскольку вам это неинтересно.
В конце концов, в этой теме мы обсуждаем концепцию эсмионов и (в частости) ваше мнение о ней.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 18:15:26Меня не устраивает содержательная "бедность" концепции эсмионов

То, что вы считаете "бедностью", я считаю простотой.
При этом я не делаю из концепции "big deal".
Ну вот достаточно мне этих тезисов для описания в общих чертах процесса самоорганизации материи. Можно ли эту концепцию развивать и расширять? - Ну конечно же, можно. Просто дальнейшее ее развитие я не считаю своей задачей.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 18:15:26При этом специфика жизни, разума, организованных и информационных систем для данной концепции остаются чем-то периферийно  неважным.

Специфика жизни в концепции определена четко - наличие эволюционирующей системы управления эсмионом.
Специфика разума только затрагивается. Но не в силу ее неважности. А в силу неизбежной сложности, неконкретности, расплывчатости этой специфики. На ней сложно наглядно продемонстрировать действие механизмов самоорганизации - в отличие от объектов/эсмионов, изучаемых естественными науками.

Ну и как я уже говорил ранее, то, что в вашем представлении является организованной и информационной системой, я полагаю лишь комбинацией элементов, которая может быть (а может и не быть) эсмионом.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 18:15:26Главное, что в мире происходит с точки зрения этой концепции  -  механистичная агрегация.

Если объединение эсмионов образует новую систему-эсмион с новыми свойствами, которых не было у эсмионов-элементов, и которые невозможно было предсказать заранее - можно ли называть такое объединение "механистичной агрегацией"?

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 18:15:26То, что это сама система законов природы за счет энергетической выгодности причинно  обеспечивает устойчивость вполне определенных материальных структур, для данной концепции  вообще  за рамками рассмотрения.

Связи между элементами эсмиона обеспечиваются законами природы. Это очевидно.
Принципиально в концепции то, что конкретные виды этих связей для концепции не важны. Мы абстрагируемся от них. Любая система состоит из элементов и связей между элементами. В рамках концепции мы рассматриваем абстрактную систему: не имеет значения природа элементов, не имеет значения вид связи между ними. Главное: является ли эта комбинация элементов с их связями устойчивой, т.е. системой. И уже потом мы применяем наши принципы самоорганизации к конкретным природным элементам, связям, системам.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 18:15:26Возражения вызывает и допущение об универсальном переборе в природе всех возможных комбинаций элементов одного уровня.

А вот здесь я не понял, что именно вызывает возражения - универсальный перебор всех возможных комбинаций элементов, или перебор элементов именно одного уровня?

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 19:54:19
А вот здесь я не понял, что именно вызывает возражения - универсальный перебор всех возможных комбинаций элементов, или перебор элементов именно одного уровня?

Возражения вызывает тезис об универсальном комбинировании всех со всеми. Один это уровень или разные - не так принципиально. Что с чем встречается за время своего существования скорее обусловлено предысторией. Нет какого-то реактора,  где всё сущее произвольно комбинируется.   

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 20:12:41Возражения вызывает тезис об универсальном комбинировании всех со всеми.

Все возможные = все реально возможные, а не все теоретически возможные

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 19:54:19Цитата: Игорь Антонов от Июль 04, 2021, 17:15:26

    Меня не устраивает содержательная "бедность" концепции эсмионов


То, что вы считаете "бедностью", я считаю простотой.
При этом я не делаю из концепции "big deal".
Ну вот достаточно мне этих тезисов для описания в общих чертах процесса самоорганизации материи. Можно ли эту концепцию развивать и расширять? - Ну конечно же, можно. Просто дальнейшее ее развитие я не считаю своей задачей.

В самых общих чертах можно быть еще более лаконичным. И возражений было бы меньше:

Материя саморазвивается!

И на этом остановиться. Но  вот когда добавляются детали, их акценты и интерпретации  вызывают возражения.

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 19:54:19Цитата: Игорь Антонов от Июль 04, 2021, 17:15:26

    При этом специфика жизни, разума, организованных и информационных систем для данной концепции остаются чем-то периферийно  неважным.


Специфика жизни в концепции определена четко - наличие эволюционирующей системы управления эсмионом.

Вот оно! - Можете же, когда захотите,  чёткую эталонную философию на гора выдавать. 
Эволюционирует система - и точка. И вопросов нет.

Цитата: Evol от июля 03, 2021, 07:23:15Цитата: василий андреевич от Июль 02, 2021, 23:26:50
о поиске нового состояния гомеостаза

Хаоса, если короче.
Так, по логике, получается.

Можно "натянуть", но придется переформулирвать исходники.
  Хаос - белый шум, плюс флуктуации, как экстраординарные случайности. Гомеостаз - динамическое равновесие в белом шуме, при состоянии "готовность" к флуктуации.
  Термин готовность означает, что неустойчиво равновесная система имеет избыточные структуры, разрушающиеся при флуктуации с высвобождением энергии, которая диссипирует по сохраняющимся структурам и выводится в среду, как продукт метаболизма.
  Естественно, что разрушаемые флуктуациями связи восстанавливаются за счет обесцениваемого внешнего ресурса, на который нацелен адаптивный отбор. Потому отбор принципиально не может быть системообразующим фактором.

  Теперь ситуация, когда вместо привычного ресурса, среда содержит условный яд, как череда экстраординарных флуктуаций. Организм начинает жертвовать второстепенными структурами, проводя метаболические реакции, но при нарушении процесса восстановления. Физически имеем потенциальную яму, которая заполняется условным ядом, для разрушения которого, требуется перейти к новому состоянию гомеостаза, например, сжигать жизненно важные структуры, поднимая тем температуру, которая будет активировать связи ядовитой структуры для их деструкции и диссипации на "обломках".

  Подготовиться к средовым экстрафлуктуациям практически невозможно в силу их случайного характера, следовательно, случайность так же не может быть канализирующим эво-фактором. А вот наращивание избыточных структур (жирка, так сказать) - это в рамках живого, которое отвечает на средовое действие неадекватным противодействием. Вы, дорогой Эвол, где-то уже подсовывали картинку с "волновым перескоком" на верхний энергетический уровень - это и есть упрощенный пример нового состояния гомеостаза. И теперь нуворишам придется жить и размножаться уже в этом состоянии, вплоть до того, что изначальная среда станет ядовитой - экстремофилизм, однако выходит.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 08:13:43В самых общих чертах можно быть еще более лаконичным. И возражений было бы меньше:

Игорь, а вас 3 закона Ньютона ничем не смущают?
Да и закон всемирного тяготения как-то подозрительно лаконичен.
Впрочем, и закон Кулона туда же...

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 08:13:43Но  вот когда добавляются детали, их акценты и интерпретации  вызывают возражения.

Но если вы хотите деталей, чтобы их акценты и интерпретации вызывали у вас возражения - что же вы тогда не смотрите мои таблицы с применением этой концепции к структуре реального мира?
Эти таблицы как раз для этих деталей и предназначены.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 08:13:43Эволюционирует система - и точка. И вопросов нет.

Может, вы опять недопоняли?
"Система управления" есть и не у живых.
Вопрос: в чем разница между ними?
Ответ: у живых эта система управления эволюционирует (сама по себе в соответствии с принципами самоорганизации).

Другие особенности/различия систем управления (на мой взгляд) значения не имеют - от них можно абстрагироваться, чтобы разделить живое и неживое.
А вам для живого обязательно (квази)божественное присутствие требуется?

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 11:00:50Может, вы опять недопоняли?
"Система управления" есть и не у живых.
Вопрос: в чем разница между ними?
Ответ: у живых эта система управления эволюционирует (сама по себе в соответствии с принципами самоорганизации).

Другие особенности/различия систем управления (на мой взгляд) значения не имеют - от них можно абстрагироваться, чтобы разделить живое и неживое.
А вам для живого обязательно (квази)божественное присутствие требуется?

Извините, но насчёт систем управления  в неживой природе - это спекулятивная игра словами.  Там нет систем управления. Есть физико-химические процессы. А вот появление и эволюция систем управления непосредственно связаны со спецификой жизни и абстрагируясь от этой специфики в своих построениях, в моих глазах, Вы с водой ребёнка выплёскиваете. Принципы же "самоорганизации" озвученные Вами  ничего для эволюции систем управления не значат.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 11:55:35Извините, но насчёт систем управления  в неживой природе - это спекулятивная игра словами.  Там нет систем управления. Есть физико-химические процессы.

У живых эсмионов система управления тоже построена на физико-химических процессах (а на каких же еще?).
И что теперь? Будем спорить о том, где просто физхимпроцессы, а где системы управления на физхимпроцессах, и как их различать?

Во избежание недопонимания поясню сразу.
Я не провожу непреодолимую границу между "природной материей" и "искусственной материей" (т.е. созданной/преобразованной человеком).
Для меня человек - часть материи, достигшая определенного (не конечного) уровня самоорганизации.
И то, что он производит, для меня столь же "природно", сколь "природен" белок, синтезированный рибосомой.

Поэтому при сравнении систем управления у живых и неживых эсмионов мы не будем рассматривать таковые у гиперциклов, прокариот, эукариот.
Возьмем более понятный и наглядный объект - станок с ЧПУ.
Вроде как, он имеет систему управления.
Но является ли он живым?
Я говорю, что не является.
Поскольку в отличие от живых его система управления не эволюционирует сама по себе.
Если его система управления начнет эволюционировать сама по себе, то я буду считать этот станок живым.

А вы как разделяете живое и неживое?
Поиском в них неизвестного и загадочного духа?

Или вы действуете по принципу: сам я не знаю, как отличить живого от неживого, но ваш способ мне как-то не нравится...
Мне это кажется неконструктивным.
Хотите показать, что предлагаемый мною способ не верен? - Просто приведите пример живого или неживого эсмиона, где этот способ дает осечку.

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 12:40:20Поскольку в отличие от живых его система управления не эволюционирует сама по себе.
Если его система управления начнет эволюционировать сама по себе, то я буду считать этот станок живым.

А вы как разделяете живое и неживое?
Поиском в них неизвестного и загадочного духа?

Мой критерий в чём-то похож на Ваш:

Живое способно к системогенезу. 
То есть, к синтезу управляющих систем с новой структурой, решающих новые задачи.

Что касается самих управляющих систем, то повторюсь, они специфичны именно для живого, а станки, автоматы, программы - это аппаратная периферия того же живого.  И описал это ещё в 1948 году Норберт Винер в книге  "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине".

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 13:03:48Мой критерий в чём-то похож на Ваш:

Живое способно к системогенезу. 
То есть, к синтезу управляющих систем с новой структурой, решающих новые задачи.

Именно, что "чем-то похож".

Поскольку у вас живое есть некий дух, способный "по щучьему веленью" к синтезу управляющих систем.

А у меня - управляющие системы эсмионов самоорганизуются по тем же принципам, что и эсмионы.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 13:03:48Что касается самих управляющих систем, то повторюсь, они специфичны именно для живого, а станки, автоматы, программы - это аппаратная периферия того же живого.  И описал это ещё в 1948 году Норберт Винер в книге  "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине".

То, что это описал еще в 1948 году Норберт Винер, ещё не значит, что это так и есть.

С вашей точки зрения, человек - венец природы.
С моей точки зрения, это не так.

Только время покажет, возможны живые (по моему определению) "технические" (небелковые) эсмионы или нет.

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 13:29:34
Именно, что "чем-то похож".

Поскольку у вас живое есть некий дух, способный "по щучьему веленью" к синтезу управляющих систем.

А у меня - управляющие системы эсмионов самоорганизуются по тем же принципам, что и эсмионы.

У Вас весь прогресс происходит через случайное слипание неких готовых компонентов, а организация управляющих систем - это специфичная, соответствующая решаемой задаче, дифференциация их структуры и реализация определенных информационных процессов.
То есть,  Ваша концепция никакого отношения не имеет к сути и эволюции систем управления.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 13:40:14То есть,  Ваша концепция никакого отношения не имеет к сути и эволюции систем управления.

Наглядно:

Имеется некоторое сообщество примерно одинаковых клеток.
Допустим, они умеют делать какие-то четыре (физико-химических) действия при получении соответствующих четырех разных физико-химических сигналов из внешней среды.

К ним случайно прилипла "управляющая" клетка другого типа, которая умеет при некоем сигнале А из внешней среды выдавать во внешнюю среду какой-то один из четырех сигналов, "понятных" нашему сообществу одинаковых клеток.

Если реакция сообщества на сигнал, полученный от "управляющей" клетки адекватна внешней среде (способствует выживанию), то выживает и сообщество вместе с управляющей клеткой.

А потом к сообществу добавляются другие подобные "управляющие" клетки, которые реагируют на другие сигналы из внешней среды.

Так и возникает система управления ассоциацией клеток.

Никакого духа при этом не требуется.