paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2021, 18:09:01Вот у Глейзера такого противоречия нет: у него идёт уклон в биологизацию.  А Вы вытащили биологизацию и, по-моему, получилась схоластика: форма без содержания. Или я этого содержания не понимаю.

Мне кажется, вы "идеализируете" живое.
А для меня живое - это просто этап структурирования материи, разновидность ее систем. Я не отвожу ему какое-то особое место в "многолестничной" структуре материи.

Цитата: simhion от июня 15, 2021, 18:23:17Возможно, что так. И что с того? Ведь говорят же об эволюционной химии - дескать, дарвиновский? отбор уже там появляется... А я говорю, что отбор существует с самого начала (с появления первых устойчивых форм), но может принимать разные формы.

То, что мне не очень хорошо понятно зачем?
Можно было бы это, например, назвать то, что Вы назвали отбором до биологической эволюции назвать "горшком". Т.е. вкладывать в это тот смысл, что это ("горшок") до биологической эволюции означает переход в устойчивое состояние через диссипацию (вследствие остывания после большой взрыва). А в случае биологической эволюции называть "горшком" то, что, обычно, называют отбором (биологи).
  И тогда тоже можно было бы сказать, что горшок "существует с самого начала (с появления первых устойчивых форм), но может принимать разные формы".
 
  Но тогда у меня, с равным успехом, возник бы вопрос: зачем так изгаляться?
  Образно говоря, я не говорю, что так не надо делать.
  Я лишь спрашиваю зачем? Есть же какая-то причина?

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2021, 18:48:45Я лишь спрашиваю зачем? Есть же какая-то причина?

Какой-либо специальной причины не было.
Как не было и причины придумывать для этого новый термин - говорить, что для всех природных систем существует явление "горшок", который в случае с биологическими системами принимает вид дарвиновского отбора... - зачем? Если "отбор" вполне подходит для понимания этого процесса для любых систем?

Например, обычно в долг берут деньги.
Но можно брать в долг и продукты.
А можно - вообще любые товары.
Можно даже одолжить жену (практиковалось такое у стрельцов, например).

Зачем для всех этих операций придумывать какие-то свои новые термины, если "взять в долг" вполне подходит для всех?

Я, вроде, и начинаю понимать, куда вы клоните...
Но мне кажется, что реализовать вашу мысль будет затруднительно (попробуйте предложить удобное название для "горшка" - не хуже "отбора").

Да я, вроде, не "клоню": просто прямо спрашивал.
Имел в виду не чисто терминологический резон, а надеялся услышать, при его раскрытии, какой-то смысл, который за ним стоит.
  Не случайно же объедены одним термином столь разные вещи (а именно: диссипация при остывании после большёго взрыва и отбор в биологическом смысле)?
  Вы же, наверно, за этим объединением видите какой-то смысл, единую общую сущность? Ну вот я и хотел выйти, через упомянутый вопрос, какую?

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2021, 20:51:42Вы же, наверно, за этим объединением видите какой-то смысл, единую общую сущность? Ну вот я и хотел выйти, через упомянутый вопрос, какую?

Так ведь и я тоже ничего не скрываю, а прямо говорю...
Что все природные системы (эсмионы - элементы структуры материи) образуются по одному принципу: усложнение через объединение в систему. Исходные комбинации разных элементов образуются случайно - в результате движения материи. Часть этих комбинаций элементов (не важно живых или каких других) образуют устойчивую (временно стабильную) систему, другие комбинации систему не образуют и рассеиваются...

Ну и как назвать этот процесс, если не "отбор" комбинаций элементов на устойчивость?

Да, у разных комбинаций (на разных структурных уровнях) связи между элементами различаются принципиально (собственно, потому они и образуют разные уровни). Общий смысл здесь в том, что какую бы природу не имели эти конкретные связи, главное - образуют они устойчивую систему или нет.
Для "отбора" вид этих конкретных связей и элементов (живые или нет) значения не имеет.

Цитата: simhion от июня 15, 2021, 21:20:14Ну и как назвать этот процесс

Какой процесс? Усложнение через объединение в систему?
Т.е. отбор называете (и в случае до биологической и биологической эволюций) усложнением через объединение в систему?

Наверно, мы с вами по разному представляем себе объединение элементов в систему:
- вы - как нечто само собой разумеющееся для данных элементов в силу неких обязательных для них законов природы, которые вынуждают эти элементы обязательно соединиться.
- я - как некое случайное событие, результат которого проверяется на устойчивость.

Какие силы (обязательные законы природы) объединили в одну систему рибосомы и липидные пузырьки? Или добавили в эту систему ДНК?
Какие силы объединили одни клетки в многоклеточный организм, а другие клетки - нет?
Почему кварки и лептоны младшего поколения устойчивы, а старших - нет? Почему кварки и лептоны старших поколений не создают свои ядра и атомы?
Почему реакции с органическими веществами идут столь неоднозначно?

Мой ответ на все эти очень разные вопросы один - случайная комбинация элементов и отбор (на устойчивость).
А ваш?

Вы ушли от ответа.
Не могу дать ответ на этот вопрос потому, что толком не понимаю что Вы имеете в виду под отбором в общем случае (объединяющим и добиологическую и биологическую эволюцию).

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 05:00:16Мой ответ на все эти очень разные вопросы один - случайная комбинация элементов и отбор (на устойчивость).

Вот Вам аллегория: Мастер Сотворил горшок из глины и путем обжига сделал его устойчивым, а Сотворив человека из той же глины не обжег, обрекая тем его на неустойчивость, что и позволяет говорить об отборе, как борьбе за обладание "диссипативной ниши", т.е. ниши, бытующей за счет отсева "проигравших в борьбе".

  И разберитесь, наконец, с термином устойчивость. Не можете, спросите. Например, через вопрос, как расположить молекулы Н2, О2, Н2О в градации устойчивости с объяснением почему ряд именно таков.

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 06:15:39Вы ушли от ответа.

Нет, не ушел. Это и был ответ. Просто вы его не поняли.

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 06:15:39...толком не понимаю что Вы имеете в виду под отбором в общем случае (объединяющим и добиологическую и биологическую эволюцию).

Могу только повторить:

Цитата: simhion от июня 15, 2021, 21:20:14Исходные комбинации разных элементов образуются случайно - в результате движения материи. Часть этих комбинаций элементов (не важно живых или каких других) образуют устойчивую (временно стабильную) систему, другие комбинации систему не образуют и рассеиваются...

Ну и как назвать этот процесс, если не "отбор" комбинаций элементов на устойчивость?

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 06:15:39Не могу дать ответ на этот вопрос потому, что толком не понимаю ...

Этот вопрос был не на проверку вашего понимания "моего отбора", а на проверку вашего представления об объединении элементов в систему.

Цитата: василий андреевич от июня 16, 2021, 08:52:38И разберитесь, наконец, с термином устойчивость.

А что с ней разбираться?
Мы устойчивость системы не рассчитываем и даже не сравниваем (устойчивости разных систем).
Мы только фиксируем факт: это - система (если осталась неделимой) или это - группа/скопление (если рассеялась).

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 09:05:43Мы устойчивость системы не рассчитываем и даже не сравниваем

Не пишите "Мы", лично я без расчета на "устойчивость" не приемлю аргументацию "от булды".
  Н2 - одна электронная связь, требующая для активации на распад "одну долю" энергии. У О2 двойная связь, требующая для активации "удвоенную долю". Если, как Вы говорите, случайно, активировать две молекулы - водород и кислород, то произойдет соединение Н-О-О-Н (перекись водорода). При этом произойдет выделение тепла, которое (если не отвести в среду) активирует Н2О2 с разрывом одной из связей, и реакции распада до Н2О и атомарного кислорода. Для сведения: именно атомарный кислород является убийцей бацилл, т.к. "со страшной силой" отбирает электрон у сторонних соединений.
  Таким образом, выстраивается незавершенный ряд молекулярной стабильности: водород, кислород, перекись водорода, вода. Ряд не завершен, потому что не учитываются следствия появления атомарного кислорода, если система закрыта, то атомарный кислород будет ждать объединения в молекулу. Но живые системы не закрыты - они обязательно открыты для средовых взаимодействий.
  Именно открытость живых систем, позволяет им относительно длительно пребывать в состоянии неустойчивости (нестабильности). Идет, не прекращаясь, неизбежный процесс распада, приводящий к вырождению и смерти. Не получая из среды ресурса, за который идет борьба, называемая отбором, не будет и живых систем - только "обожженные кирпичи с горшками" - вполне себе устойчивые образования... но не эволюционирующие.

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 08:57:32Этот вопрос был не на проверку вашего понимания "моего отбора",

Так и понял.

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 08:57:32Исходные комбинации разных элементов образуются случайно - в результате движения материи. Часть этих комбинаций элементов (не важно живых или каких других) образуют устойчивую (временно стабильную) систему, другие комбинации систему не образуют и рассеиваются...

Правильно ли понял, что если движение таково, что если частью элементов не образуется устойчивой системы, то это, по определению, отбором не называете?

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 10:02:26Правильно ли понял, что если движение таково, что если частью элементов не образуется устойчивой системы, то это, по определению, отбором не называете?

Нет.
Есть процесс отбора, а есть результат отбора.
Процесс отбора идет постоянно, результат отбора может быть разный.

Пример. Мед.комиссия в военкомате. Отбирает призывников в танкисты. Рост будущего танкиста не должен превышать 1,6м.
А призывники - все рослые, от 1,9 м.
Процесс отбора (отбор) идет.
Результат отбора - в танкисты никто прошел. 

Когда я говорю об отборе на устойчивость - я говорю о процессе отбора.
Когда я говорю "прошел отбор на устойчивость" - подразумеваю положительный результат этого процесса

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 10:42:20

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 10:02:26Правильно ли понял, что если движение таково, что если частью элементов не образуется устойчивой системы, то это, по определению, отбором не называете?

Нет.

Тогда если это не явдяется необходимым элементом в определении отбора, то зачем Вы внесли этот элемент в определение отбора:

Цитата: simhionИсходные комбинации разных элементов образуются случайно - в результате движения материи. Часть этих комбинаций элементов (не важно живых или каких других) образуют устойчивую (временно стабильную) систему, другие комбинации систему не образуют и рассеиваются...

?

Каково тогда более точное определение того, что Вы называете отборои?