paleoforum.ru

Цитата: "Jpx"

Цитата: "Игорь Антонов"Конкретный морфоз ... его перевод из неустойчивого состояния в устойчивое также, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями.

А с неконкретными? Ведь частоты аллелей все равно меняются?
СТЭ тоже не говорит нам, какие именно аллели должны измениться для конкретных адаптаций.

По отношению  к стабилизации морфоза ЭТЭ рассматривает эти изменения как стохастический процесс, который даже в близкородственных группах будет давать разные результаты. Аллель в ЭТЭ не ассоциируется с признаком. В СТЭ на этом допущении выстроена вся конструкция.

Цитата: "Игорь Антонов"
По отношению  к стабилизации морфоза ЭТЭ рассматривает эти изменения как стохастический процесс, который даже в близкородственных группах будет давать разные результаты. Аллель в ЭТЭ не ассоциируется с признаком. В СТЭ на этом допущении выстроена вся конструкция.

"Родила царица в ночь то ли сына, то ли дочь - не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку".

Пушкин - наше всё.

Цитата: "Сергей"Пушкин - наше всё.

"Кот Тимофей не утерпел".

(c) Василий Макарыч Шукшин. "До третьих петухов".
Тоже не последний человек.

Цитата: "Игорь Антонов"Аллель в ЭТЭ не ассоциируется с признаком. В СТЭ на этом допущении выстроена вся конструкция.

То есть, выходит, СТЭ отрицает существование, например, регуляторных генов?

Как бы И. Антонов не мудровстовал, но ему не уйти от простой истины

«Реализация проекта (эмбриогенез) не может быть никак не связана с самим проектом (генами)»

Сходство же «результата» и НЕ сходство «проектной информации» противоречит не дарвинизму, а ЭВОЛЮЦИИ вообще.

К счастью этот вопрос давно решен в пользу эволюции.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"Аллель в ЭТЭ не ассоциируется с признаком. В СТЭ на этом допущении выстроена вся конструкция.

То есть, выходит, СТЭ отрицает существование, например, регуляторных генов?

Нет, не отрицает.
Но речь идёт не о существовании регуляторных генов, а о генетических аспектах процессов  микроэволюционной адаптации, направляемой отбором.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"Аллель в ЭТЭ не ассоциируется с признаком. В СТЭ на этом допущении выстроена вся конструкция.

То есть, выходит, СТЭ отрицает существование, например, регуляторных генов?

Нет, не отрицает.
Но речь идёт не о существовании регуляторных генов, а о генетических аспектах процессов  микроэволюционной адаптации, направляемой отбором.

Тогда, наверное, для придания большей конструктивности разговору, нужно более подробно остановиться на этих генетических аспектах, и проблемах, с ними связанных, а не напирать на то, что "Аллель в ЭТЭ не ассоциируется с признаком. В СТЭ на этом допущении выстроена вся конструкция."..
ИМХО, конечно.

Цитата: "Комбинатор"Тогда, наверное, для придания большей конструктивности разговору, нужно более подробно остановиться на этих генетических аспектах, и проблемах, с ними связанных, а не напирать на то, что "Аллель в ЭТЭ не ассоциируется с признаком. В СТЭ на этом допущении выстроена вся конструкция."..ИМХО, конечно.

Комбинатор, а где Вы обнаруживаете неконструктивность?
Дилемма, о  которой я пишу:
Отбираются под давлением экстремальных средовых факторов конкретные аллели или же "онтогенетические траектории", детерминация которых надаллельна.
Какие ещё аспекты проблемы могут быть более "генетическими"?  Я Вас не понимаю.

Что касается положений СТЭ,  я лишь воспроизвожу общеизвестный тезис.  Из В.Гранта цитату я приводил. С Питером мы соответствующую формулировку  согласовали. Где неконструктивность?

Неконструктивность явным образом проявляется в том, что песенка уже давно пошла по кругу. Заглядывать в эту тему стало просто неинтересно. Выход из круга я вижу в разборке касательно терминологии. Тот же Шишкин направо и налево употребляет терминологию «норма», «морфоз», «спектр», не пытаясь даже объяснить что тут подразумевается. Я подозреваю, что терминологию он заимствовал у Шмальгаузена и Уоддингтона. Потому и дискуссию лучше перевести от Шишкина к указанным авторам. Но опять – «ближе к тексту», то есть конкретным публикациям.
P.S. А тему эту уже и прикрыть можно... Она себя явно исчерпала. Качество и содержательные моменты обозначенной в заглавии темы публикации никем толком не обсуждается, здесь все понятно.

Цитата: "Basileus"Выход из круга я вижу в разборке касательно терминологии.

Вот несколько определений из книги З.А.Зориной и др.. ''Основы этологии и генетики поведения'':


8.5.1. СОВРЕМЕННАЯ ЭПИГЕНЕТИЧЕСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ

При анализе генетического контроля развития нервной системы (нейрогенеза) исследователи концентрируют внимание на общих закономерностях процесса, на особенностях формирования нервных клеток, а также на эффектах отдельных генов в этих процессах. Очевидно, четко разграничить указанные группы вопросов удается далеко не всегда.

Также как и в биологии развития в целом, ключевой вопрос в изучении нейрогенеза — определение того, как (и почему) экспрессия группы генов происходит в данный момент и в соответствующем участке ткани. Понятно, что эти процессы регулируются не только генетической программой, действующей в конкретней группе клеток, но и внешними по отношению к нейронам процессами.

В качестве примера такого взаимодействия можно рассмотреть процесс нейрогенеза при доминантной неврологической мутации мыши Lurcher, при которой у гетерозиготных особей в возрасте 2 недель гибнут все клетки Пуркинье мозжечка. Эта гибель — результат прямого действия мутантного аллеля гена Lc именно в этих клетках. В то же время показано, что последующая дегенерация 90% гранулярных клеток — это вторичный эффект, следствие отсутствия клеток Пуркинье. Клетки Пуркинье в норме способствуют формированию нормальных синаптических контактов гранулярных клеток, а отсутствие нормально развитых синапсов ведет к постепенной дегенерации гранулярных клеток.

Очевидно, что нейрогенез представляет собой не серию сменяющих друг друга стадий, а процесс, в ходе которого происходит непрерывное взаимодействие сигналов, поступающих из внешней среды, и информации, считывающейся с генома. В схематической форме, однако, нельзя обойтись без условного деления процесса развития на стадии. Это деление проводится и в соответствии с современной эпигенетической концепцией. Последовательные стадии развития можно представить в виде схем, в которые входит ряд компонентов. Успех каждой стадии развития обеспечивается наличием следующих компонентов: фенотипа — Р, продуктов экспрессии определенных генов G, и существованием некоторого набора внешних условий, которые могут варьировать в определенных пределах:

Р1 + G1 + El -> Р2;

Р2 + G2 + Е2 -> P3 и т.д.,

где Р1 — это фенотип зиготы, Р2 — фенотип следующей стадии. При развитии нервной системы картина усложняется тем, что в категорию "внешних" условий попадают влияния, идущие от других, параллельно развивающихся глиальных и нервных клеток, которые по фенотипу и паттерну экспрессии генов не идентичны нейрону (или группе нейронов), интересующих нас в данный момент. Общий анализ показывает, что на нейрон действуют продукты экспрессии генов, которые можно условно разделить на 4 категории в зависимости от особенностей их экспрессии. Это гены, которые экспрессируются в дифференцирующихся нейронах, в нейронах других групп, в глиальных клетках и на уровне всего организма.

Схему хорошо иллюстрируют примеры развития нервной системы дрозофилы. Еще до появления первых эмбриональных закладок, во время образования трехслойного зародыша, на стадии нервного валика, т.е. в период, когда нервной системы еще нет, общий план ее строения уже начинает формироваться. Генетический контроль процесса в эти периоды трудно отделим от формирования общей схемы тела.

http://groh.ru/gro/zorina/zorina8.html

А не возьмется ли кто-нибудь написать внятную критическую рецензию на данную статью Шишкина, или еще лучше - на его теорию (ЭТЭ) в целом? Это было бы чрезвычайно уместно, и можно было бы опубликовать (в каком издании - зависит от того, что получится, можно в ЖОБе, например, и уж во всяком случае на сайте "ПЭ").

Видите ли, в узком кругу ПИНовских эволюционистов-теоретиков идеи Шишкина весьма популярны, а за пределами этого узкого круга есть еще пара активных сторонников (которые иногда что-то пишут), и глухое молчание со стороны всего остального научного сообщества... хоть бы покритиковал кто  

Еще раз со своей мыслею влезу...
Для начала надо определиться, какую эпигенетику мы рассматриваем: ту, которая идет от Уоддингтона и в принципе является эпигенезисом или идущую от генетиков и рассматривающую определенный уровень экспрессии генетической информации, лежащей между первичной последовательностью нуклеотидов и считкой информации с мРНК (просьба не придираться к промежуткам).
Далее, как я уже писал, конкретизировать понятие морфоз. Действительно, встречал ли кто систему их классификации?  В той, что я привел, помимо прикола большая доля практики имеется.
Ну и в конце концов, не упирается же все многообразие способов преобразований только в фиксацию морфозов!!! :!: Может еще это словечко кому-то режет слух. Но на практике все это описано уже, только в иных терминах: проявление атавистических вариантов, ахронии в онтогенезе и пр.
И действительно, одни типы морфозов могут как бы фиксироваться в популяциях при изменении внешней среды, тогда как другие не могут (например бесструктурные морфозы - опухоли). Но на самом деле, все это уже давно описано, только под другим соусом!
А насчет тлей... Да что там тли, когда у дрозофил иногда такие фенотипы вылезают при дайствии экстремальных факторов. Вот только с наследованием у них, как правило, беда - стерильны, родные...

Цитата: "Марков Александр"А не возьмется ли кто-нибудь написать внятную критическую рецензию на данную статью Шишкина, или еще лучше - на его теорию (ЭТЭ) в целом?

Трудная задача.
Почти невозможная.
Ведь надо начинать с начала, т.е. спросить Шишкина, как он трактует Менделевский горох.

Господа, почему-то никто не замечает эпохальности того аспекта обсуждаемой теории, на котором пытаюсь сфокусировать ваше  внимание я.
Эта эпохальность состоит в том, что впервые в новейшей истории мы сталкиваемся с противоположным по содержанию предсказанием двух претендующих на доминирование эволюционных  теорий о явлении, детали которого пока неизвестны, но которое при этом является доступным исследователям и воспроизводимым  – явлении быстрой адаптации организмов к эстремальным факторам.

Но это ведь фальсифицируемость по Попперу!  
Это тот аспект теории, который делает её подлинной наукой.
Задним числом любая теория может с равным успехом "объяснять" противоположные события – немного фантазии и произвольных допущений, и всё в порядке.  
Здесь же мы сталкиваемся с противоположным предсказанием о  реальном явлении, в деталях пока неизвестном. Но это ведь счастье для теории!
Шишкину только за это надо поставить памятник  – он сделал СТЭ подлинной наукой о микроэволюции (или ЭТЭ :?).  Дело теперь за немногим     –  в деталях разобраться в реальных генетических аспектах быстрой адаптации - "творческой роли отбора" в действии.

Цитата: "Игорь Антонов"Дело теперь за немногим     –  в деталях разобраться в реальных генетических аспектах быстрой адаптации - "творческой роли отбора" в действии.

"Ещё пять тысяч вёдер - и ключик у вас в кармане"(с)
Вообще-то сначала надо обнаружить это самое явление, поскольку имеющиеся сведенья могут говорить и о норме реакции, предусмотренной генотипом, а уже потом разбираться в деталях.