paleoforum.ru

Цитата: "DNAoidea"И СТЭ это не противоречит.

Конкретный морфоз, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями, и его перевод из неустойчивого состояния в устойчивое также, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями.
Поэтому характерная морфологическая трансформация, о которой говорит в данном случае  ЭТЭ, не имеет, с её точки зрения, адекватного выражения на языке СТЭ, где эволюционный процесс проецируется в  изменение частот аллелей генов под давлением отбора.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "DNAoidea"И СТЭ это не противоречит.

Конкретный морфоз, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями, и его перевод из неустойчивого состояния в устойчивое также, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями.

иными словами ЭТЭ говорит что возможны организмы, чётко и фиксированно отличающиеся от предковых морфологически и не способным "превращатся" в предковые в их условиях обитания, которые бы никак не отличались бы от них на генетическом уровне? Имеются данные подтверждающие это?

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Азазель"Антонов признал, что его претензии к дарвинизму ни на чем не основаны. Фактические речь идет о каких-то простых моделях, которые он называет «СТЭ»

Антонов неоднократно отмечал, что возражает он именно современным эпигонам великого Дарвина, поющим осанну случайности. А отца-основателя чтит.  Особенно его нетленку: "Наше незнание законов вариации глубоко."  

Понятно, что современный дарвинизм это НЕ учение Ч. Дарвина.
Так что мимо.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "DNAoidea"И СТЭ это не противоречит.

Конкретный морфоз, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями, и его перевод из неустойчивого состояния в устойчивое также, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями.

иными словами ЭТЭ говорит что возможны организмы, чётко и фиксированно отличающиеся от предковых морфологически и не способным "превращатся" в предковые в их условиях обитания, которые бы никак не отличались бы от них на генетическом уровне? Имеются данные подтверждающие это?

ЭТЭ говорит не об идентичности генотипов, а о неспецифичности фенотипов, реализующих и стабилизирующих  морфоз, по отношению к определённым аллелям. К экспериментальным подтверждениям этого тезиса ЭТЭ относит, например, исследование морфоза прерывания жилки дрозофилы (Waddington, 1956, 1957, 1961, 1975).
Гродницкий, с.72-73:
"Морфологические перестройки, сопровождающие развитие морфозов и их наследственное закрепление, не соответствуют определенным мутациям генов. Один и тот же морфоз может быть ассимилирован благодаря очень большому числу разнообразных генетических изменений, индивидуальность каждого из которых не влияет на характер эволюции."

Цитата: "Азазель"

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Азазель"Антонов признал, что его претензии к дарвинизму ни на чем не основаны. Фактические речь идет о каких-то простых моделях, которые он называет «СТЭ»

Антонов неоднократно отмечал, что возражает он именно современным эпигонам великого Дарвина, поющим осанну случайности. А отца-основателя чтит.  Особенно его нетленку: "Наше незнание законов вариации глубоко."  

Понятно, что современный дарвинизм это НЕ учение Ч. Дарвина.
Так что мимо.

Современный дарвинизм в лице ЭТЭ вполне примиряет меня с дарвинизмом. Так что - в точку.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "DNAoidea"И СТЭ это не противоречит.

Конкретный морфоз, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями, и его перевод из неустойчивого состояния в устойчивое также, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями.
Поэтому характерная морфологическая трансформация, о которой говорит в данном случае  ЭТЭ, не имеет, с её точки зрения, адекватного выражения на языке СТЭ, где эволюционный процесс проецируется в  изменение частот аллелей генов под давлением отбора.

А  что  тогда  по  мнению  ЭТЭ   и  Шишкина   меняется в  геноме  в  процессе   перехода  морфоза в устойчивое  наследственное  состояние ?
По  поводу  врожденности  -  из  этого  следует,  что морфоз предшествует    изменению  среды.  И  ассоциирован  с  набором  конкретных  аллелей в  конкретных  генах.  И  тогда  стабилизация морфоза   становится  идентична стабилизации  ранее  предсуществовавшего   состояния  генома  -  и  ЭТЭ сводится к  СТЭ.

Фералис,  какого  диплома  лишать  будете ?   У  меня   есть  три  -   высшее,  кбн, дбн

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "DNAoidea"И СТЭ это не противоречит.

Конкретный морфоз, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями, и его перевод из неустойчивого состояния в устойчивое также, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями.

иными словами ЭТЭ говорит что возможны организмы, чётко и фиксированно отличающиеся от предковых морфологически и не способным "превращатся" в предковые в их условиях обитания, которые бы никак не отличались бы от них на генетическом уровне? Имеются данные подтверждающие это?

ЭТЭ говорит не об идентичности генотипов, а о неспецифичности фенотипов, реализующих и стабилизирующих  морфоз, по отношению к определённым аллелям. К экспериментальным подтверждениям этого тезиса ЭТЭ относит, например, исследование морфоза прерывания жилки дрозофилы (Waddington, 1956, 1957, 1961, 1975).
Гродницкий, с.72-73:
"Морфологические перестройки, сопровождающие развитие морфозов и их наследственное закрепление, не соответствуют определенным мутациям генов. Один и тот же морфоз может быть ассимилирован благодаря очень большому числу разнообразных генетических изменений, индивидуальность каждого из которых не влияет на характер эволюции."

Простите,  но  это  положение  Гродницкого  экспериментально  не  доказано  никак. Просто  потому,  что  для  его  подтверждения  необходимо   делать  сиквенс  -  коего в  экспериментах   по  прерыванию  жидки  не  было.    Ну  и  опять  вопрос  о  том, как  именно  на  МОЛЕКУЛЯРНОМ  уровне  происходит  ассимиляция  морфоза.

Цитата: "Питер"А  что  тогда  по  мнению  ЭТЭ   и  Шишкина   меняется в  геноме  в  процессе   перехода  морфоза в устойчивое  наследственное  состояние ?

Что меняется в этом случае в геноме по мнению ЭТЭ - ещё Шмальгаузен сформулировал: "Происходит... совершенно свободное накопление мутаций, скрытых под покровом конкретных модификационных изменений"

Цитата: "Питер"Простите,  но  это  положение  Гродницкого  экспериментально  не  доказано  никак. Просто  потому,  что  для  его  подтверждения  необходимо   делать  сиквенс  -  коего в  экспериментах   по  прерыванию  жидки  не  было.    Ну  и  опять  вопрос  о  том, как  именно  на  МОЛЕКУЛЯРНОМ  уровне  происходит  ассимиляция  морфоза.

По поводу недостаточности доказательств - я полностью с Вами согласен. Поэтому и подчеркнул несколько раз важность экспериментальных исследований в этой области.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"А  что  тогда  по  мнению  ЭТЭ   и  Шишкина   меняется в  геноме  в  процессе   перехода  морфоза в устойчивое  наследственное  состояние ?

Что меняется в этом случае в геноме по мнению ЭТЭ - ещё Шмальгаузен сформулировал: "Происходит... совершенно свободное накопление мутаций, скрытых под покровом конкретных модификационных изменений"

То  есть  никакой   причинной  связи  между     характером  морфоза и  мутациями  нет ?  Мухи  -  отдельно,  котлеты -  отдельно ?   Как  в  эту  схему  укладываются   мутации с  точно   видимым  фенотипическим  эффектом - то. что вы  называете  сальтациями ?

Цитата: "Питер"

Цитата: "Игорь Антонов"Что меняется в этом случае в геноме по мнению ЭТЭ - ещё Шмальгаузен сформулировал: "Происходит... совершенно свободное накопление мутаций, скрытых под покровом конкретных модификационных изменений"

То  есть  никакой   причинной  связи  между     характером  морфоза и  мутациями  нет ?  Мухи  -  отдельно,  котлеты -  отдельно ?   Как  в  эту  схему  укладываются   мутации с  точно   видимым  фенотипическим  эффектом - то. что вы  называете  сальтациями ?

А никак.
Морфоз проявляется как модификация дикого фенотипа при экстремальных воздействиях. Для сальтаций это не свойственно.
Вопрос в том, что является реальной основой процессов микроэволюционной адаптации. ЭТЭ считает, что стабилизация морфозов.

Цитата: "Игорь Антонов"Вопрос в том, что является реальной основой процессов микроэволюционной адаптации. ЭТЭ считает, что стабилизация морфозов.

Ну и что? В чём тут противоречие СТЭ?
Вообще, я смотрю на дискусию и вижу, что она движется по какому-то кругу.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Игорь Антонов"Вопрос в том, что является реальной основой процессов микроэволюционной адаптации. ЭТЭ считает, что стабилизация морфозов.

Ну и что? В чём тут противоречие СТЭ?
Вообще, я смотрю на дискусию и вижу, что она движется по какому-то кругу.

Вы правы. Мне остаётся только замкнуть круг и вернуть Вас к началу этой страницы.
Может быть, Вам всё-таки удастся  обнаружить там противоречие:

Конкретный морфоз, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями, и его перевод из неустойчивого состояния в устойчивое также, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями.
Поэтому характерная морфологическая трансформация, о которой говорит в данном случае ЭТЭ, не имеет, с её точки зрения, адекватного выражения на языке СТЭ, где эволюционный процесс проецируется в изменение частот аллелей генов под давлением отбора.

Цитата: "Игорь Антонов"Конкретный морфоз ... его перевод из неустойчивого состояния в устойчивое также, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями.

А с неконкретными? Ведь частоты аллелей все равно меняются?
СТЭ тоже не говорит нам, какие именно аллели должны измениться для конкретных адаптаций.

И. Антонов
« Конкретный морфоз, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями, и его перевод из неустойчивого состояния в устойчивое также, с точки зрения ЭТЭ, не ассоциирован с конкретными аллелями. »


«Мне остаётся только замкнуть круг и вернуть Вас к началу этой страницы.»

Вернемся.

Понятно, что реализация проектной информации НЕ может НЕ зависеть, от самой проектной информации.

«Может быть, Вам всё-таки удастся обнаружить там противоречие:»

Конечно, это противоречие. Да, просто глупость, так точнее.