paleoforum.ru

Естественно, славяне - не этнос. Как и любой другой конгломерат носителей лингвистических семей. Не этносы и германцы и австронезийцы. Это множество современных этносов, изредка, образованных на основе одного предка, чаще - результат смешений.
С пуристской точки зрения - не этносы и евреи, и китайцы - они не соответствуют ВСЕМ признакам этноса.
Просто дело не только в лингвистике, Шурик, я хочу сказать только это. Германцы отличаются от нас в среднем и визуально, без учета языка и менталитета, хотя и меньше, чем романцы. И ваш "средний наиболее распространенный фенотип" - результат генома, а не уроков русского в начальных классах. И эталоном его МОЖНО считать.
Вопрос только в определениях эталонности. Хех.
А также в том, что у широко расселенных этнических общностей подобных "эталонов" будет несколько, региональных.

Цитата: "Nestor notabilis"Германцы отличаются от нас в среднем и визуально, без учета языка и менталитета, хотя и меньше, чем романцы. .

По моим наблюдениям например французы больше похожи на русских, чем немцы и прочие германцы. У последних характерные квадратные лица, а у романцев лица круглые как у славян.

Но там есть лица вроде Кусто или Ширака, которых среди русских никогда не встретишь. Хотя наверное именно на такие лица я и обращал больше внимания из-за их экзотичности.
Вообще видел очень мало французов.

Видно есть "интернациональные" типы лиц, которые  можно встретить по всей европе от Франции до России, а есть "характерные" типы, которые имеют небольшой ареал и за его пределами почти не встречаются и они вовсе не обязательно составляют большинство народа.
И еще таких узкоареальных типов может быть  видимо несколько в одном народе. У скандинавов есть еще другой тип кроме того, о котором писал Нестор: "Как ни странно - у скандинавов носы маленькие и вздернутые... и это при широких скулах, небольших треугльных глазках и веснушках... В целом, Вы правы, скандинавские лица очень специфичны, таких больше нигде нет, действительно. Забавная, но не слишком благообразная внешность".
Я имел в виду тип лица актрисы Турман (видел еще трех мужчин со схожим лицом как раз в Дании, Норвегии и Швеции). Он намного более бдагообразен.

"как резко отличаются от любых окружающих белых народов живущие в среде евреи. Поразительный этнос. Вот, казалось бы, ну нет ни одной специфической черты лица. Поразительный этнос. Вот, казалось бы, ну нет ни одной специфической черты лица. Нет эпикантуса, нет соломенных волос, нет даже носа как инвариантного признака"
- Но  "типично еврейские" (на наш взгляд) лица по моему можно встретить среди арабов Ближнего Востока  и Северной Африки?

Цитата: "Alexy"
"как резко отличаются от любых окружающих белых народов живущие в среде евреи. Поразительный этнос. Вот, казалось бы, ну нет ни одной специфической черты лица. Поразительный этнос. Вот, казалось бы, ну нет ни одной специфической черты лица. Нет эпикантуса, нет соломенных волос, нет даже носа как инвариантного признака"

Ну значительная часть российских евреев как раз ничем во внешности не выделяется.

Цитата: "Alexy"Но там есть лица вроде Кусто или Ширака, которых среди русских никогда не встретишь.

Я бы не сказал, что отсутствуют

Кто этот русский?
Подозреваю, что у него есть иностранные корни (не восточнославянские)

Цитата: "Alexy"Кто этот русский?
Подозреваю, что у него есть иностранные корни (не восточнославянские)

Великий дирижер Евгений Мравинский.

http://www.mravinsky.org/pages/let.htm

Евгений Александрович родился 4 июня (22 мая ст.ст.) 1903 года в Санкт-Петербурге в дворянской семье Александра Константиновича и Елизаветы Николаевны Мравинских.
Александр Константинович (1859-1918), юрист по образованию, был действительным статским советником (4-й гражданский чин в табели о рангах, соответствующий званию генерала-майора в армии); по другим сведениям он имел чин действительного тайного советника (что соответствовало званию генерала). Елизавета Николаевна (1871-1958) происходила из дворянского рода Филковых.
Из предков и родственников наиболее известны:
дед - Константин Иосифович Мровинский (так писали фамилию в начале XIX века) (1829-1917) (военный инженер, закончил службу в звании генерала-майора);  
сестра отца - Евгения Константиновна Мравинская (1864-1914) (сценический псевдоним Мравина), знаменитая солистка Мариинского театра в 1886-1900 годах; сводная сестра отца - Александра Михайловна Коллонтай; Игорь Васильевич Лотарев (Северянин).

Такие лица очень редки на Руси
Жалко, что не сказано о предках более дальних.
Фамилия смахивает на белорусско-украинско-польские фамилии.

Не было времени и снова заглянул.

ЦитироватьAlexy
Чт Dec 14, 2006 14:21

Но я первоначально затеял этот разговор с несколько другой целью - надеясь на то, что у разных участников форума взгляды на лица представителей отдельных народов (не больших рас!) будут во многом сходными, и можно будет обнаружить дополнительные подрассовые черты, не выявляемые обычными краниологическими методами.

Писал уже – о казахах = на западе более кавказоидны, на севере – европеоидны, на северо востоке моголоидны и на крайнем юге ираноидны (прошу прощенья за классификацию

Nestor

Цитироватьnotabilis
Чт Dec 14, 2006 11:18    
Вообще, хотел задать вопрос уважаемым господам-номадоведам, Вы не могли бы прояснить, почему и каким образом монголоязычные калмыки оказались так далеко на западе, пройдя без остановок через тысяч километров тюркских земель от своей Центральноазиатской прародины и осев на рубежах Южной Руси?

Alexy Чт Dec 14, 2006 16:43    
Калмак (калмок) - это название калмыков (а также ойратов Западной Монголии!) тюркоязычными мусульманскими народами. Означает "оставшиеся" (в смысле во тьме неверия). Я сам недавно узнал, был удивлен.
Сами калмыки и ойраты, а также монголы называют их ойратами и по составляющим их племенам.

Алексии спасибо за подробный обзор истории калмыков.
Я то вообще считал что тюркоязычные народы назвали КАЛМАК (оставшийся)  остатки джунгар, невырезанное китайцами население джунгарского ханства, убежавщих от китайцев на р Урал и Волгу.

ЦитироватьNestor notabilis Пт Dec 15, 2006 13:57    

Единственное, что меня лично всегда поражало среди белых - это то, как резко отличаются от любых окружающих народов живущие в среде евреи. Поразительный этнос. Вот, казалось бы, ну нет ни одной специфической черты лица. Нет эпикантуса, нет соломенных волос, нет даже носа как инвариантного признака. А понять в большинстве случае, кто перед тобой, - наверное можно. Почему так?

Полностью присоединяюсь и могу подтвердить. Например: о потомках семитов среди тюркских народов, род кожа (евреи) и род сунак (арабы).  

Кстати у меня есть отсканированные статьи по арийцам, скифам и сакам.
(Пьянков И. В.Некоторые вопросы этнической истории древней Средней Азии
Щеглов Д. А. «Европейские скифы», противники Александра Великого: проблема этнической принадлежности
Рыскулов Т. М. На каком языке говорили саки?)

Могу скинуть на личку, если кого заинтересует.

Цитата: "Alexy"Такие лица очень редки на Руси

Так во Франции они тоже редки. Да и Мравинский не один с длинным носом. Взгляните например на Блока, на Рахманинова. Или на  фигуриста Плющенко.

Плющенко и рахманинов не похожи визуально на Ширака и Кусто. У последних кроме длинного носа специфическая складчатость по бокам от рта. И глаза глубоко посажены и тоже окружены складками. Мравинский на них действительно похож, Блок немного похож (не более, чем например Миттертан или актер Луи де Финес).

Цитата: "shuric"Так во Франции они тоже редки.

Думаю намного менее редки. Такой узкоареальный тип (представленный  почти только в одной популяции, и почти не встречающейся в других) обычно не составляет большинство в своей популяции - остальная часть популяции состоит из "интернациональных" типов, общих для разных стран Европы.

Цитата: "Alexy"Плющенко и рахманинов не похожи визуально на Ширака и Кусто. У последних кроме длинного носа специфическая складчатость по бокам от рта. И глаза глубоко посажены и тоже окружены складками. Мравинский на них действительно похож, Блок немного похож (не более, чем например Миттертан или актер Луи де Финес).

А как исключить климатическое (грубо говоря: постоянно яркое солнце - чаще щуриться) и пищевое влияние?
И самое главное - эксперимент не слепой. В классическом фильме по психологии, создав правильную установку, убеждали подопытного, что 6 фото разных людей - один и тот же человек.

Извиняюсь за своё отсутствие. Я плохой собеседник – нерегулярный. Так уж получается (не интернетом единым жив человек), что я не имею возможности поддерживать беседу – появляюсь только время от времени. Поэтому в основном читаю форумы – редко вставляя сообщения.
*

Цитата: "Alexy"

Цитата: "fyunt"Попробую поместить схему (сразу предупрежу- не бесспорную) индоевропейской (arian!!!) языковой семьи.

Большое спасибо за схему! Хорошо, что обозначены даты расхождений групп людей. Не очень понятно однако: по лингвистическим или молекулярным данным? Вы бы могли дать ссылку или выложить, статью, откуда взята схема? Насколько я понял там лингвистические данные сравниваются с молекулярными, судя по фразе "Age in millenia BP"?

Дать ссылку не могу – схема давно лежит с меня, а статью не сохранил. Да и статья была не совсем в теме – схема была приложена всего лишь как картинка и пояснений в тексте не содержала. Поэтому пояснений по ВР дать не могу – но молекулярных данных там не может быть – откуда?
Повторно обращаю Ваше внимание – эта схема спорная – она иллюстрирует малоазиатскую версию происхождения индоевропейцев – сенсацию последних лет. То есть не может служить аргументом в том или ином споре. Вообще в науке о происхождении языков слишком много неустоявшегося чтобы подобные схемы были общепринятыми. Эту схему я приложил просто для того что бы показать сложность ответа на затронутые вопросы. Что бы было понятно – таких схем не менее дюжины – каждая научная школа создаёт свою. Ну и естественно – отстаивает.

Цитата: "Inry"

Цитата: "Nestor notabilis"отличить с достаточной степенью вероятности представителя одного этноса от другого, даже не всутпая в диалог. А отличить можно.

А эксперимент проводился? То есть, одинаково одетые и побритые представители разных национальностей - отличите?

Нет нужды проводить эксперименты. Не экспериментируют над очевидным. Представители разных народов отличаются друг от друга – этим и занимается антропология.
Только сравнивать лучше голыми – одежда скрывает особенности. Но даже в одежде представители отличаются. Вспомнилась фраза из рассказа легендарного советского разведчика Конана Молодых: - в любой толпе отличу русского от европейца по заднице. При кажущейся несерьёзности это пример хорошего наблюдения. С точки зрения антропологов мы разные.
Это хорошо понимают умные женщины – они не носят нижнего белья французского или немецкого производства – промежность разная.
Но это вовсе не значит что отдельные индивидуумы одного этноса не имеют сходства с  представителями другого. Причины могут быть самыми различными.
Именно поэтому антропологи имеют дело с такими понятиями как  "наиболее распространенный в популяции"

Цитата: "shuric"Славяне не этнос. Русских можно с определенной степенью вероятности  отличить от, допустим,  греков, поскольку у русских и у греков есть некий базовый фенотип, наиболее распространенный в популяции. Но славян от греков подобным образом отличить невозможно - болгары больше похожи на греков, чем на русских.

Славяне не этнос, это группа этносов, одним из которых являются русские.
Но тем не менее существует понятие славянский тип лица – значит что-то такое есть ...
*

Цитата: "Nestor notabilis"Естественно, славяне - не этнос. Как и любой другой конгломерат носителей лингвистических семей. Не этносы и германцы и австронезийцы. Это множество современных этносов, изредка, образованных на основе одного предка, чаще - результат смешений.
С пуристской точки зрения - не этносы и евреи, и китайцы - они не соответствуют ВСЕМ признакам этноса.

Китайцы это не только группа этносов – «конгломерат носителей». В русском языке китайцы это ещё и общее название граждан КНР – от этого и много путаницы. Современный Китай это многонациональное государство, в котором национальностей не меньше чем в России. Поэтому если говорить об единстве китайцев (языковом, антропологическом) можно только очень хорошо уточняя о чём речь – иначе получится – моя твоя не понимай. Никто же не говорит об этносе «россияне». Ведь есть разные россияне - русские, адыги и колмыки.
*

Цитата: "Nestor notabilis"Просто дело не только в лингвистике, Шурик, я хочу сказать только это. Германцы отличаются от нас в среднем и визуально, без учета языка и менталитета, хотя и меньше, чем романцы. И ваш "средний наиболее распространенный фенотип" - результат генома, а не уроков русского в начальных классах. И эталоном его МОЖНО считать.
Вопрос только в определениях эталонности. Хех.
А также в том, что у широко расселенных этнических общностей подобных "эталонов" будет несколько, региональных.

Очень хорошо сказано.
Вот в этом и сложности (и очень большие) – от этого и путаница.
Например, не существует одного (единого) русского антропологического типа. Антропологи уверенно различают в русском этносе три (по меньшей мере) антропологического типа, которые достаточно сильно различаются. Это северный, южный и восточный – названия условные. Иллюстрацией может быть следующее: - сравните визуально следующих знаменитых людей: - академика Лихачёва, политического лидера Брежнева и актёра Шукшина. Все это русские люди, но типичного русского из них вывести невозможно.
И никто на серьёзном уровне этого не делает.