paleoforum.ru

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_03/ZAUR.HTM

Еще со времен указов Петра Великого териоколлекции формировались из случайных находок, благодаря которым мы теперь знаем, что в миоцене Предкавказья обитал загадочный кавказотерий величиной с бегемота *, родственный либо анхитериям, либо антракотериям; а в плиоцене Ставрополья жили тапиры и жирафы - шиватерии; что тюлени-нерпы еще недавно населяли Онежское озеро, а в начале голоцена проникали при трансгрессиях в Каспий; что моржи обитали в Каспийском море всего 400 лет тому назад - т.е. еще при Иване Грозном!

Цитироватьчто моржи обитали в Каспийском море всего 400 лет тому назад - т.е. еще при Иване Грозном!

Шурик, это шутка такая?

Может быть, я просто не правильно понимаю, но... ластоногие с подобными размерами и жироотложением не могут выходить за границу полярного круга..? Что моржи на севере, что морские слоны на юге...
Потому что иначе моржи были обнаружены по всему Тихому океану и жили бы как минимум на Камчатке и на Алеут. о-вах...

А вот то, что нерпы жили в Ладоге/Онеге - я не знал. Здорово!

Нерпы в Каспии - есть это 100% - сам видел пока в Баку жил. Ещё они на пантоны полупогружных установко вылезают часто (это мне отец рассказывал). И я думаю, насчёт тюленей в Каспии - это хорошо известно. А вот моржей нет. может и были во время ледникового периода, но что 400 лет назад - это едва ли - они б тогда неминуемо должны были быть отображены в фальклёре и костей их должно было быть полно, а этого нет. Слой жира - это не знаю - каспийский тюлень тоже жирный.

У М. Неймайра в книге "История Земли" есть указание на находки на побережье бывшего Сарматского моря моржовых клыков размером, если память не изменяет, с карандаш. Так что южные моржи - это не миф. Жили же в австралийском озере Фромм пресноводные китообразные из семейства Rhabdosteidae.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитироватьчто моржи обитали в Каспийском море всего 400 лет тому назад - т.е. еще при Иване Грозном!

Шурик, это шутка такая?

Может быть, я просто не правильно понимаю, но... ластоногие с подобными размерами и жироотложением не могут выходить за границу полярного круга..? Что моржи на севере, что морские слоны на юге...
Потому что иначе моржи были обнаружены по всему Тихому океану и жили бы как минимум на Камчатке и на Алеут. о-вах...

А вот то, что нерпы жили в Ладоге/Онеге - я не знал. Здорово!

Насколько я знаю моржи в историческое время жили на Балтике, и даже на побережье Шотландии. Но про Каспий читаю впервые. Морские слоны вообще говоря живут и в Калифорнии - не самом холодном месте.

Цитироватьластоногие с подобными размерами и жироотложением не могут выходить за границу полярного круга..? Что моржи на севере, что морские слоны на юге...
Потому что иначе моржи были обнаружены по всему Тихому океану и жили бы как минимум на Камчатке и на Алеут. о-вах.

Это ж та же подколка, что и "сугубо полярные" овцебыки, папонты и исключительно тропические бегемоты и слоны. Их же банально сожрали в умеренных водах, а так они к началу новой эры в Ла Манше жили,в Балтике до 7го века,  раньше (не знаю, насколько раньше) - в Бискайском заливе. Это информация из книги Моуэта Фарли "Трагедии моря", там же есть другая версия прикола насчает Каспийских моржей. Упомянуто, что на торговом пути в Персию найдена высокохудожественная рукоять меча из можового клыка. А что у нас на торговом пути в Персию? КАСПИЙ. Так как книга научно-_популярная_, то конкретных указаний на место и возраст  находки нет, но единственным безусловным перевалочным пунктом  к тому времени, как Московыия подошла к Каспию могла быть Астрахань (когда она основана то?) или её окрестности, с вытекающими выводами.

Значит, я наивный дурачок ... и "моржи в Каспии" - это просто еще одна грань разрушения полноценной биоты умеренного пояса с ростом человеческих популяций...  

Потрясающие, вообще говоря... Лежбища моржей в Ла-Манше и Балтике....
А почему хваленые евро-зеленые не выдвигают идею вернуть моржей туда, где они исконно обитали? - Пляжи не хотят выделять? Скально-каменные? Или такие же дурачки, как я, и не знают о том, что это нормативный вид всех морей умеренной, а не только холодной зоны?

Насчет морских слонов Калифорнии - шурик, это один и тот же вид, что и антарктические популяции?
Просто котики и львы ведь, вроде как, разбиты на целое море видов, в зависимости от того, где у них лежбища?

Находка изделия не свидетельствует о месте добычи моржа, скорее всего сырье или само изделие было привозное.

А не могли ли моржи мигрировать и жить в больших реках?
Ведь нерпы, как я понимаю(?), регулярно заходят в великие Сибирские реки, или это не так?

Не жили ли моржи когда-то и в Средиземном море? В Микулинское межледниковье (после Рисского оледенения) Каспий (Верхнехазарский бассейн 100 000 лет назад +-) был соединен проливом с Азово-Черноморьем

Цитата: "Nestor notabilis"
Насчет морских слонов Калифорнии - шурик, это один и тот же вид, что и антарктические популяции?
Просто котики и львы ведь, вроде как, разбиты на целое море видов, в зависимости от того, где у них лежбища?

Насколько я знаю - другой вид, северный морской слон. Но он тоже большой и жирный.

Цитата: "Nestor notabilis"
Потрясающие, вообще говоря... Лежбища моржей в Ла-Манше и Балтике....
А почему хваленые евро-зеленые не выдвигают идею вернуть моржей туда, где они исконно обитали? - Пляжи не хотят выделять? Скально-каменные? Или такие же дурачки, как я, и не знают о том, что это нормативный вид всех морей умеренной, а не только холодной зоны?

Тут может быть, конечно и ественные причины сокращения ареала. В конце концов тюлени-то в Каспии до сих остаются несмотря ни на что. А пляжи выделять моржам - я против! И так порой после шторма приходилось с места на метсо переходить из гниющих выброшенных на берег тюлений. Представляю что с моржами делаться будет.
И всё-таки мне как-то с трудом верится, что в Каспии моржи были. Alexy прав - рукоятка могла быть и из заводной кости, в конце концов империя Чингисхана в Сибирь заходила очень далеко на север.

Цитата: "DNAoidea"
И всё-таки мне как-то с трудом верится, что в Каспии моржи были. Alexy прав - рукоятка могла быть и из заводной кости, в конце концов империя Чингисхана в Сибирь заходила очень далеко на север.

Рукоятка не доказательство совершенно. Другое дело, что статья в которой утверждается "что моржи обитали в Каспийском море всего 400 лет тому назад - т.е. еще при Иване Грозном! " на вид вполне научная (Н. К.Верещагин "Проблемы создания и хранения териоколлекций в биологических учреждениях России и СНГ " Статья подготовлена на основе доклада, сделанного на VII Всероссийском съезде териологов 6.02.03. в Москве. "Природа"  №10, 2003 г.). Вот и интересно узнать - на каких основаниях Верещагин так уверено пишет о моржах в Каспии.

А вот так?
http://www.ivry.cnrs.fr/deh/geraads/aao/wwalrus.htm

Чтобы попасть в каспий моржы должны были жить в средиземном и черном море перед тем моментом, когда прервалось соединение между последним и каспием (где-то в конце плиоцена или нач. плейстоцена). Или же прошли по северным рекам, как нерпы?

Я недавно говорил с гидробиологом по поводу Байкала. И вот касательно тюленей в огромных озерах и реках он сообщил следующее: нерпа (речь о ней шла) не может жить в подвижной и мутной воде. Поэтому пройти по Енисею в Байкал во время оледенений она могла, когда реки Сибири подтоплялись и формировали гигантские ледниковые озера к югу от щита, при этом озера были прозрачными, но вот закрепиться на постоянное жительство в речных системах не смогла. И осталась только в неподвижном озере.
Скорее всего, моржи будут еще хуже справляться с текущей водой и поэтому вообще не могли проникнуть никуда по рекам. Они жили только там, где были непосредственно морские проливы. К тому же нужно учитывать пищевую базу моржей - это не рыба, как у тюленей, а моллюски. В реках просто нет такого количества бентоса, чтобы прокормить даже небольшую постоянную популяцию гигантских ластоногих. (да и в озерах нет. Только в море).

Я недавно говорил с ихтиобиологом по поводу Байкала. И вот касательно тюленей в огромных озерах и реках он сообщил следующее: нерпа (речь о ней шла) не может жить в подвижной и мутной воде. Поэтому пройти по Енисею в Байкал во время оледенений она могла, когда реки Сибири подтоплялись и формировали гигантские ледниковые озера к югу от щита, при этом озера были прозрачными, но вот закрепиться на постоянное жителство в речных системах не смогла. И осталась только в неподвижном озере.
Скорее всего, моржи будут еще хуже справляться с речной водой и поэтому вообще не могли проникнуть никуда по рекам. Они жили только там, где были непосредственно речные проливы. К тому же нужно учитывать пищевую базу моржей - это не рыба, как у тюленей, а моллюски. В реках просто нет такого количества бентоса, чтобы прокрмить даже небольшую постоянную популяцию гигантских ластоногих. (да и в озерах нет. Только в море).