paleoforum.ru

Цитата: "Basileus"Игорь, я за свои слова полностью отвечаю. В данном конкретном случае термин «мистический» совершенно не равнозначен термину «сверхъестественный». Я его употребил исключительно в том смысле, что сами вы никакого конкретного формализма не водите, а оперируете абстрактными «системологическими» построениями.
Вообще ваша позиция кажется мне имеющей право на существование, но она является исключительно отрицательной. Она никуда не ведет. Потому и обсуждать ее подробно не очень интересно..

Ok.
Но я считаю свою точку зрения "отрицанием отрицания" -
Того отрицания необходимости  поисков состоятельного решения загадки эволюции,   дух которого несёт в себе современный ортодоксальный дарвинизм (с  Дарвиным  имеющий мало общего).
Этот дух прекрасно выразил Еськов в интервью "Случайный полуденный хищник", попутно искажая точку зрения самого Дарвина, который, в противоположность Еськову, собственно о случайности отзывался негативно.

"Нихьт фернштеен?"
Антонов! Вас не только биологии учить надо, но и русскому языку. Кавычки, если относятся к этому двоеточию не должны быть от него оторваны, а наличное положение кавычек указывает на цитирование именно Докинза, ибо это предложение - тот случай, где цитата синтаксически связана с авторским текстом, с вашим текстом. _Протрите глаза ещё раз_ - после кавычек, фактически, ваш текст, вольное изложение Шишкина, в котором вы "цитируете" Докинза, некорректно цитируя Шишкина.  Вы такому мастерству подлога цитат долго учились?

Ваша закусь после такого аперетива, сказанного тем же Шишкиным: "И лишь смена постулатов ("научная революция": Кун, 1975) делает возможным принципиально иное объяснение ТОГО ЖЕ САМОГО круга явлений," - не вкусна. В этом свете Докинзу "зачОт", а вам нет, потому что он к синтезу движется, ведь его признание сложности - это акт такого движения, а вы от синтеза убегаете. Так трудно понять, что и смещение частот генов и системогеез - стороны одного процесса?

Цитата: "Gilgamesh""Нихьт фернштеен?"
Антонов! Вас не только биологии учить надо, но и русскому языку. Кавычки, если относятся к этому двоеточию не должны быть от него оторваны, а наличное положение кавычек указывает на цитирование именно Докинза, ибо это предложение - тот случай, где цитата синтаксически связана с авторским текстом, с вашим текстом. _Протрите глаза ещё раз_ - после кавычек, фактически, ваш текст, вольное изложение Шишкина, в котором вы "цитируете" Докинза, некорректно цитируя Шишкина.  Вы такому мастерству подлога цитат долго учились?

Gilgamesh, теперь Вы меня удивили -  признаюсь, даже не ожидал от Вас такой беззаветной преданности обозначенному выше амплуа. Я думал, такая минутка. Я ведь верю в людей. Но жизнь, она вечно чему-то учит.

Но, в самом деле, я в недоумении.
Всем, кто читает тему -
Господа, я умоляю, ответьте пожалуйста ниже в этой теме на вопрос:
Как должен восприниматься по правилам русского языка  воспроизводимый ниже фрагмент текста -  как цитирование конкретно Докинза или как цитирование высказывания   Шишкина о неодарвинистах  в целом?

Цитирую спорный фрагмент:

На Ваш вопрос отвечает в соседней ветке тот же Шишкин, на высказывание которого я ссылался выше:
"Неодарвинисты, ярчайшим представителем которых является Докинз, видят организм как "сумму эффектов независимых факторов" , "итог действия мозаики наследственных единиц".

Проблема есть, но лекарство другое. Надо просто понять что эволюция генетических систем, то есть биологическая эволюция и эволюция функциональных систем или психическая эволюция – это разные эволюции. И тогда не надо будет «спускать» на биологический уровень, клеточный уровень, понятие интеллекта и психики.

Цитата: "Игорь Антонов"Господа, я умоляю, ответьте пожалуйста ниже в этой теме на вопрос:
Как должен восприниматься по правилам русского языка  воспроизводимый ниже фрагмент текста -  как цитирование конкретно Докинза или как цитирование высказывания   Шишкина о неодарвинистах  в целом?

Как цитирование Шишкиным Докинза. Только вот незадача.. В статье никаких упоминаний Докинза не замечено. ТО ли я какую-то другую статью смотрел, то ли это у меня Акробат нехило парит...

Цитата: "Basileus"

Цитата: "Игорь Антонов"Господа, я умоляю, ответьте пожалуйста ниже в этой теме на вопрос:
Как должен восприниматься по правилам русского языка  воспроизводимый ниже фрагмент текста -  как цитирование конкретно Докинза или как цитирование высказывания   Шишкина о неодарвинистах  в целом?

Как цитирование Шишкиным Докинза. Только вот незадача.. В статье никаких упоминаний Докинза не замечено. ТО ли я какую-то другую статью смотрел, то ли это у меня Акробат нехило парит...

Разве множественное число существительного "неодарвинисты" и глагола "видят" в этой фразе не относит однозначно  приводимое там мнение  к неодарвинистам в целом, а не к Докинзу конкретно?

Вставка про Докинза моя, но она следует логически из вопроса, на который  я там отвечал:
"в чем Докинз противоречит Щербакову?"

Мой ответ отсылает к цитате из Шишкина, которая полностью была приведена накануне в соседней ветке,  и ответ содержит заковыченные дословные фрагменты  именно из этой цитаты.  
Докинз в моём ответе упомянут в контексте заданного мне вопроса, как человек,  входящий в то множество людей, которое в целом характеризует в этой цитате Шишкин. Конструкция моей фразы этой семантике соответствует.
Где в этой истории объективные основания для обвинения в подлоге?

Не возьмусь судить насчет обвинений в подлоге, но то, что цитирование было осуществлено через одно известное место - несомненный факт. Множественное число там ничего не меняет. Вторые кавычки указывают на конкретную цитату, а из авторов указан только Докинз, потому и цитаты читатель воспринисает как егойные...
А выясняется, что ни у Шишкина таких пассажей нет, ни Докинз такими терминами не оперировал... Вердикт - курс риторики лишним не будет  :wink:

Цитата: "Basileus"Вторые кавычки указывают на конкретную цитату, а из авторов указан только Докинз, потому и цитаты читатель воспринисает как егойные...

Так  ведь нет  и не было   в том оригинале,   о котором высказывался выше Gilgamesh,  вложенных кавычек. Перед "Неодарвинистами" кавычка появилась только сейчас, после копирования через буфер. Это технический сбой. Она должна стоять после "Цитирую" и перед моими словами. И что тогда? Казнить нельзя?..   :?

«Тезис Щербакова говорит гораздо о большем, чем просто о признании системности и сложности организма. Он подчёркивает, что эволюционный процесс является цепочкой системогенезов и, возможно, главной задачей эволюционной теории является объективное постижение механизмов именно этого явления.
Азазель просто не понял этого и стал многократно повторять одни и те же цитаты из Докинза, говорящие о том, что организм сложен, гены сотрудничают, органы совместно приспособлены к определённому образу жизни.
Я же тщетно напоминал, что речь идёт вообще не об этом, а о проблеме эволюционного возникновения новых организованных систем в организме.»



Итак, что же мы видим.

Никто, «даже » Докинз» , не отрицает сложности и системности организма.
Что бы не врал И. Антонов и любые цитируемое его авторы.
Докинз уже отвечал Гулду на обвинение в «генном атомизме».
Поэтому все обвинения Докинза в «геном атомизме» являются либо ложью либо безграмотностью.

«Тезис Щербакова говорит гораздо о большем, чем просто о признании системности и сложности организма.»

Выше мы видели, как Антонов УПОРНО отказывал Докинзу в этом.
Доходил до того, что мол он Антонов знает мнение Докинза, вопреки даже тому что пишет автор.

И. Антонов всегда представляет себя этаким первооткрывателем «системности»  организма.
Якобы никто этого больше не знают. И отрицают. Мы видели как упорно И. Антонов НЕ ХОТЕЛ признавать что Докинз не против системности, и более того отлично это выразил.

Антонов занимается этим уже не первый раз, так он цитировал Иорданского, как якобы антидарвиниста и своего сторонника  
но
«Так, дыхательная система у высших наземных позвоночных (амниот) включает легкие и их дыхательные пути (развивающиеся в онтогенезе как выросты эн-тодермального пищеварительного тракта), скелетные и мышечные структуры грудной клетки (мезодермального происхождения); дыхательная система снабжается кровеносными сосудами, ее работа интегрируется нервными центрами головного и спинного мозга. Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы и ее координированные перестройки при становлении новых типов организации в макрофилогенезе - уже просто потому, что такие комплексы развиваются как в эволюции, так и в онтогенезе из разных зачатков, контролируемых разными генетическими структурами и разными морфогенетически-ми системами.»


Он выступает как противник а не сторонник
«При этом наиболее важным аргументом против существенной роли системных мутаций в макроэволюции является не столько редкость и низкая жизнеспособность таких мутантов, сколько принципиальная невозможность объяснить с их помощью возникновение и гармоничные эволюционные преобразования сложных адаптивных морфофункциональных систем организма, компоненты которых имеют разное происхождение»


Таким образом я лично поймал И.Антонова на подлоге. С Иорданским (на а-сайте) и с Докинзом.  


И Иордански и Докинз, выступают за градуалистическую эволюцию, но отнюдь не отрицают «системность», как того хочется И. Антонову.  


Теперь Антонов вроде признал что системность никто не отрицает

«Я же тщетно напоминал, что речь идёт вообще не об этом, а о проблеме эволюционного возникновения новых организованных систем в организме»

Хотя я не удивлюсь, если он и дальше будет так беззастенчиво манипулировать цитатами.

«Он подчёркивает, что эволюционный процесс является цепочкой системогенезов и, возможно, главной задачей эволюционной теории является объективное постижение механизмов именно этого явления.
Азазель просто не понял этого и стал многократно повторять одни и те же цитаты из Докинза»


Клоун-креационист продолжает нас смешить.
Оказывается я запамятовал как Антонов нам тут рассказывал о «системогенезе».
Я оказывается не понял что Антонов уже много лет повторяет одно и тоже и думал что это нечто новое. Смешно.

Но, однако, это опять ложь. Я подробно объяснял Антонову, приводил Медникова.
Они исходя из реальных установленных мутаций. Поэтому и говорят о изменении гена.
Просто по той причине, что, маловероятно изменение сразу во многих.

Поэтому они и говорят о генном отборе. Отбор гена НЕ отменяет отбора организма. Отбирается ген вместе с организмом.
Антонов спорил именно с этим, он приводил цитаты что Шишкин ЗА отбор организмов, а Докинз видите ли за отбор генов !.
А теперь он пишет что речь идет о механизме мутаций !

Еще раз.
Докинз НЕ отрицает системность организмом.
НЕ отрицает отбор организмов.
НО считает что говорить нужно о отборе генов, так как ген и дает такое свойство организму, которое привело его  к отбору.


 
«Он подчёркивает, что эволюционный процесс является цепочкой системогенезов и, возможно, главной задачей эволюционной теории является объективное постижение механизмов именно этого явления»

Так вот, речь действительно идет о механизмах.
А точнее НЕ идет.
Не так давно И. Антонов заявил, что никаких механизмом НЕТ.
О эволюции ничего не известно, как и о происхождении жизни.
Значит, И.Антонов  недоволен просто самим фактом, что эволюция объясняется.
Ему бы хотелось, что бы этого не было.
Он хочет заменить реальное объяснение, которое еще никто не опроверг, на ПУСТОЕ МЕСТО.

Докинз, Медников, Иорданский и др. говорят о генном отборе, не потому, как врут, их противники они не знают «сложности» организма, а потому что во-первых они исходят из реальных генных механизмов
Во-вторых, никаких данных о наличие «системогенеза» в природе НЕТ.

Когда возникает серьезное изменение кролик, коровы без жуков навозников, тля без божьей коровке, змеи в месте где птицы их не боятся и т.д..
Возникает не «системогенез» а просто гибель многих форм жизни.
Из чего следует что изменение происходят медленно.

А. Марков
«Гипотеза, конечно, привлекательная. Я тоже, надо признаться, склонялся к таким идеям довольно долго. Но, знаете, когда начинаешь ковыряться с каким-то конкретным случаем, почему-то всегда то, что сначала кажется резким необъяснимым скачком, постепенно распадается на ряд мелких и мельчайших "перелицовочек", "перекомбинаций" и прочих пустяков, так что под конец и вовсе становится непонятно: а в какой момент, собственно, произошло усложнение? Я все время ждал, "ковыряя" различного рода палеонтологические данные, что вот сейчас найду что-то, чего уж действительно никак нельзя объяснить без помощи "радиальной энергии". Увы.»

Вот вот.

НЕТ необходимости предполагать «системогенез». Всё объясняется проще.

Итак, никакого «системогенеза» нет
1.   В этой гипотезе нет необходимости
2.   Она противоречит генетике
3.   Противоречит экологии

Нет ни единого аргумента за неё. Наоборот все факты ПРОТИВ

А.Марков
«
«других чертей я видел в палеонтологической летописи. А также в сравнительной анатомии.Эволюция "держится" за готовые структуры. Если образно представить различие между развитием техники и эволюцией жизни, можно сказать так. Если поручить людям "усовершенствовать счеты", люди в конце концов произведут калькулятор и арифмометр. Если же поручить это сделать эволюции, она, скорее всего, произведет погремушку и роликовый массажер. А арифмометр, может быть, сделает из часов: там тоже колесики друг за друга цепляются. В одном случае – преемственность идей (функций) и возможность резкой перестройки структур. В другом – преемственность структур и возможность резкой смены функций.»



Возможно И.Антонов просто не понимает напряженность в живом мире, пресловутую борьбу за существование, не знаком с экологией.
Поэтому и считает, что организмы обладает такой огромной творческой силой. Считая что вот так, якобы может отдельный организм учесть все связи со средой поменяться за 5 секунд !
Такая «эволюция» бывает только в сказках. Да и там, обладают не все такими способностями, для этого нужно еще обладать специальными  «волшебными технологиями»

Таким образом И. Антонов «доказывает» явный абсурд, не утруждая себя даже состыковываться с экологией.

ЦитироватьЕще раз.
Докинз НЕ отрицает системность организмом.
НЕ отрицает отбор организмов.
НО считает что говорить нужно о отборе генов, так как ген и дает такое свойство организму, которое привело его к отбору.

Азазель, ещё раз,  я ведь уже сказал, что суть моих претензий к Докинзу состоит в том, что Докинз,  как эволюционист, просто  игнорирует проблему эволюционного формирования системности. И  Вы, вместо генерации огромных полотен, разоблачающих Антонова,  лучше бы привели в опровержение короткую цитату. Из Докинза. По существу: именно о возникновении системности, а не о факте существования сложных организмов.

Иорданский,  как теоретик-эволюционист, в этом отношении гораздо  содержательнее.  Он, в отличие от Докинза,  действительно, мыслит об  эволюционном процессе в системных категориях. И он приводит верные аргументы против мутационного происхождения системности. В этом я с ним полностью солидарен. Для меня самого главная фишка - вовсе не  мгновенность системообразующих эволюционных измений, а их когерентность и неслучайность.

И, кстати, Гильгамеш - внимание! - в "Эволюции жизни" Иорданского также есть характеристика эволюции, которая является дословной антитезой определению Докинза:

"Эволюция не сводится к преобразованиям биологических макромолекул, равно как и к изменениям частоты встречаемости разных аллелей в генофондах популяций, но представляет собой совокупность преобразований всех уровней биологической организации. "

Также Иорданский прямо критикует редукционизм докинзовского толка:

"Ряд важнейших общих закономерностей макроэволюции не поддается объяснению на основе редукционистского подхода. Это, в частности, относится к явлениям, связанным с направленностью макроэволюции (устойчивые тенденции эволюционных преобразований в филетических линиях, эволюционные параллелизмы, морфофизиологический прогресс)."

А вот позитив Иорданского. Сильная штука:

«Макроэволюция -- системно организованный процесс, организация которого выражается в его историчности и определенных закономерностях, отсутствующих в микроэволюционных изменениях».
Пять баллов! Вот всё и объяснилось  

Кстати,  Иорданский даже виталистам руку дружбы протягивает:    

"Рациональным зерном в подобных концепциях является понимание закономерного (хотя и абсолютизируемого в метафизическом духе) характера эволюции по пути морфофизиологического прогресса. Этого понимания, к сожалению, недостает некоторым современным неодарвинистским концепциям, концентрирующим внимание на процессах микроэволюции."

Это вообще трогательно, вот честно слово,  без издёвки. Хороший дядька.

Ещё кстати, Иорданский критикует макроэволюционную концепцию Стеббинса почти  теми же словами, которыми я характеризую позицию Докинза:

"Концепция Стеббинса полностью игнорирует эволюционную роль системной организации целостных организмов"

Далее он пишет

"По мере совершенствования организации биологические системы приобретают возрастающую способность контролировать собственную эволюцию.  Вероятно, повышение возможностей контроля со стороны организмов за своими эволюционными преобразованиями и становление все более гибких форм "эволюционного реагирования" организмов на изменения внешней среды можно рассматривать как еще один важный показатель арогенеза...
Морфофизиологический эволюционный прогресс является закономерностью эволюции, обусловленной важнейшими общими свойствами живых систем и прежде всего целостных организмов. Таким образом, закономерное совершенствование организации живых систем в эволюции является следствием специфических особенностей самой этой организации."

Азазель, я вообще не вижу каких-либо принципиальных антагонизмов у меня с Иорданским. Я разве где-то наезжал на него?

И. Антонов

/я вообще не вижу каких-либо принципиальных антагонизмов у меня с Иорданским. Я разве где-то наезжал на него/

«Такие скачкообразные преобразования, в результате которых возникают виды с комплексом признаков новых крупных таксонов, называют сальтациями или макрогенезом. Некоторые современные сальтационисты, например В.И.Назаров, разделяя взгляды мутационизма начала XX в., полагают, что видообразование всегда является сальтационным, а микроэволюционные процессы обусловливают лишь внутривидовую изменчивость.
     Главная проблема, стоящая перед сторонниками сальтационизма, - поиски специфических факторов и механизмов макрогенеза. Для ее решения охотно привлекают самые разнообразные факторы, которые хотя бы в первом приближении кажутся подходящими: крупные ("системные") мутации, сразу приводящие к значительным изменениям фенотипа; "взрывы мутаций" в результате различных катастрофических факторов земного или внеземного происхождения; "горизонтальный перенос" генетической информации между разными филетическими линиями; перестройка ранних стадий онтогенеза, существенно изменяющая протекание его последующих стадий; разрушение биоценозов в результате катастроф общепланетарного значения и т.п. Некоторые из этих факторов уже были рассмотрены нами в предшествовавших разделах, где было показано, что ни системные мутации (с. 122), ни взрывы мутаций в результате общепланетарных катастроф (с. 164) не могут рассматриваться как определяющие факторы макроэволюции.
     При этом наиболее важным аргументом против существенной роли системных мутаций в макроэволюции является не столько редкость и низкая жизнеспособность таких мутантов, сколько принципиальная невозможность объяснить с их помощью возникновение и гармоничные эволюционные преобразования сложных адаптивных морфофункциональных систем организма, компоненты которых имеют разное происхождение. Так, дыхательная система у высших наземных позвоночных (амниот) включает легкие и их дыхательные пути (развивающиеся в онтогенезе как выросты эн-тодермального пищеварительного тракта), скелетные и мышечные структуры грудной клетки (мезодермального происхождения); дыхательная система снабжается кровеносными сосудами, ее работа интегрируется нервными центрами головного и спинного мозга. Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы и ее координированные перестройки при становлении новых типов организации в макрофилогенезе - уже просто потому, что такие комплексы развиваются как в эволюции, так и в онтогенезе из разных зачатков, контролируемых разными генетическими структурами и разными морфогенетически-ми системами»


/ещё раз, я ведь уже сказал, что суть моих претензий к Докинзу состоит в том, что Докинз, как эволюционист, просто игнорирует проблему эволюционного формирования системности/

В переводе на русский язык это означает  

«Докинз упорно считает, что эволюция имеет объяснение»

Да, для эволюции необходима возможность менять отдельный ген

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«В тоже время совершенно неправильно считать, что плейотропия, как и полимерия»
абсолютна (каждый ген определяет все признаки и каждый признак определяется всеми генами). Такие виды вряд ли могли существовать  и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.
Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.
»



И не надо нам говорить, что, якобы потому что Докинз не понимает «системности».

Кто-нибудь этот установленный механизм опроверг? Нет.
Известен какой-либо другой механизм? Нет.
Подтверждает ли экология «системогенез». Тоже нет.
Так на чем же основаны претензии к Докинзу?!
Ни на чем. На собственном невежестве или «убеждение чувств».

Цитата: "Азазель"И. Антонов

/я вообще не вижу каких-либо принципиальных антагонизмов у меня с Иорданским. Я разве где-то наезжал на него/

«...ни системные мутации (с. 122), ни взрывы мутаций в результате общепланетарных катастроф (с. 164) не могут рассматриваться как определяющие факторы макроэволюции...»

Азазель, соберитесь пожалуйста, Вы совсем потеряли нить. Ни одного внятного ответа на мои вопросы из предыдущего  постинга. Какие-то механистичные повторы прежних  цитат без проблеска мысли. Вы ведь человек, а не робот - что с Вами случилось?

На вопрос о моих принципиальных антагонизмах с Иорданским  Вы сгенерировали сейчас цитату на полэкрана, про согласие с  которой я заявил непосредственно в этом же постинге. Да и без всякого участия Иорданского, я неоднократно сам писал, что существенные мутации, затрагивающие структурную организацию организма, являются закономерно деструктивными.

Азазель, не пугайте меня так. Мы Вас теряем. Я искренне надеялся, что Вы придуриваетесь, а теперь даже и в этом не уверен. Ведь сколько же можно и  зачем?

ЦитироватьПеред "Неодарвинистами" кавычка появилась только сейчас, после копирования через буфер.

Антонов!    У вас даже буфер обмена не как у нормальных людей. Ни у кого другого кавычки в буфере автоматически не вставляются в том месте, где это нужно для подставы оппонента. Вам показано общее форматирование.

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьПеред "Неодарвинистами" кавычка появилась только сейчас, после копирования через буфер.

Антонов!    У вас даже буфер обмена не как у нормальных людей. Ни у кого другого кавычки в буфере автоматически не вставляются в том месте, где это нужно для подставы оппонента. Вам показано общее форматирование.

Сбой я имел ввиду свой, просто неудачно  попытался выделить собственный текст при вставке из буфера. И подставил я этим не оппонента, а именно себя. Похоже, Вы даже до таких деталей уже не нисходите? Удивительный синхронизм с Азазелем.  

Спасибо за пожелание. Как поклонник чистого искусства я искренне любуюсь Вашей последовательностью и цельностью в служении избранной Вами  форме присутствия здесь.

При выделении... ну и курсор у вас  :lol: Вы даете как причину так и повод для подобного амплуа. Постарайтесь впредь косячить с цитирование в _менее смыслообразующих позициях_ тогда и снисхождение будет  :wink: