paleoforum.ru

Цитата: "DNAoidea""В палеолите таких длительных и целенаправленных кампаний по "гуманизации" населения никто не вел, и при малейших конфликтах должна была вспыхивать локальная война на истребление. "
Но также и не вёл таких компаний как фашисты. Ну ладно - это лирика. Женщин, конечно, могли похищать, но тогда крепко же им доставлось от наших предков - так крепко, что 27 тыс. лет назад все неандертальцы вымерли. Кстати, есть данные о том, насколько часто среди неандертальцев и кроманьёльцев соответсвенно, встречаются кости с явными следами таких столкновений? Ведь в некоторых местах неандертальцы и кроманьёльцы жили очень близко. И поэтому мне кажется, что там не было такой кровавой войны на уничтожение.

Если нендеры действительно были сверхагрессивными облигатными людоедами какими их здесь описывают (этакими Ганибалами Лектерами от природы) то трудно представить, как могло обойтись без кровавой войны на уничтожение.

Цитата: "shuric"
Если нендеры действительно были сверхагрессивными облигатными людоедами какими их здесь описывают (этакими Ганибалами Лектерами от природы) то трудно представить, как могло обойтись без кровавой войны на уничтожение.

Вот в том-то и дело, что "какими их тут описывают", а было ли так на самом деле - кто знает? Помню, кстати, как однажды лектор сказал, показывая картинку неандерталца - "но это вообще не драмматическая разница с нами, потому что таких людей можно встретить и на улице" - загнул, конечно, но что-то в этом, думаю, есть . Во всяком случае бывают люди с очень развитыми надбровными дугами, которые вообще как будто признак достаточно изменчивый. Может, конечно дело просто в " разболтанности" этого признака в процессе развития, но может быть и в неандертальских генах. И всё же есть сведенья о большм количество костей неандеров и кромов с характерными повреждениями? И ещё: это только сапиеносвые люди хоронят своих мёртвых или нет?

DNAoidea, удивительные вопросы!
- Нет, не только сапиенсы хоронят и хоронили мертвых. Самые ранние могилы на Земле найдены у неандертальцев. Практика захоронений у сапиенсов возникает только после контактов с неандертальцами Ближнего Востока, достаточно поздно в истории нашего вида.
- Объясните специфику повреждений костей, которую Вы стремитесь отыскать. - Вообще, кости почти все повреждены, почти до самого конца плейстоцена, целые - редчайшее исключение. Повреждения, сделанные рукой человека не всегда, хотя чаще, удается отличить от повреждений, нанесенных падальщиками, или обвалами камней в пещерах. - На этом способности к различению авторства оканчиваются ( :!: )
- Надбровные дуги, сагиттальный гребень на черепе, удлиненный затылок и толстые кости и большие зубы - это не "неандертальские признаки", а вообще знаки всех нормально матуризованных представителей рода хомо. Включая и ненормального сапиенса и нормального неандертальца, и нормальных эректусов и далее вниз по лестнице. Поскольку мы как вид неонтеничны и не проходим нормальную матуризацию, то в нас проявление таких черт строения черепа - это рецидив африканских гейдельбергенцев.
Видоспецифический неандертальский признак - это очень большой тавродонтный моляр со срощенными внутри челюсти корнями, например. Или особая диастема между последними молярами и восходящей ветвью челюсти. - Вот такого больше не встречалось массово ни у одного вида нашего рода. Или особое строение внутренних перегородок в носовых костях. Или выраженный затылочный бугор.

Цитата: "Рома"Вообще-то, Имперор, у человека нет сердечного нервного сплетения. Не слушайте всяких шарлатанов.

Ну, если честно, то личного опыта у меня здесь нет. Я лично никогда и никого не бил в сердечное нервное сплетение (голова всегда казалась мне более надежной целью). Так что за что купил, за то и продаю. Вот цитата из уважаемого мной источника (анализируются болевые точки):

Цитировать...Относительно слабый удар в солнечное сплетение вызывает острую боль, временную остановку дыхания, рефлекторное торможение работы сердца, падение кровяного давления и, как следствие, полуобморочное состояние. Человек сгибается пополам, на одну-две минуты теряет способность двигаться. Сильный удар влечет удушье, потерю сознания и даже смерть, если он был направлен снизу-вверх.

7. СЕРДЕЧНОЕ НЕРВНОЕ СПЛЕТЕНИЕ ("СЕРДЦЕ")
Эта мишень располагается чуть ниже левого соска. Все сказанное в отношении "солнышка" справедливо и здесь. Добавлю только, что при сильном ударе в область сердца оно может остановиться и тогда мгновенно наступит смерть. Знать об этом необходимо, так как сердечное нервное сплетение более уязвимо, чем солнечное (рис. 31).

Тарас А.Е. "Боевая машина". Изд. Харвест. Минск. 1999. 592 с.
Об авторе:

ЦитироватьАвтор книги отдал 12 лет службе в разведывательно-диверсионных подразделениях и является одним из авторитетных специалистов в области рукопашного боя и самозащиты без оружия.

От себя могу добавить, что всё, сказанное данным автором в отношении солнечного сплетения, истинная правда. Эмпирически проверено лично мной, т.к. я дважды был нокаутирован сильным ударом в солнечное сплетение, и все ощущения, описанные автором, действительно, имеют место быть в полном объеме. Кроме того, не без моего скромного участия пара человек тоже была нокаутирована именно в солнечное сплетение. И вели они себя точно по описанному автором сценарию.

"Практика захоронений у сапиенсов возникает только после контактов с неандертальцами Ближнего Востока, достаточно поздно в истории нашего вида."
Значит, была и у неандертальцев? в таком случае о них как о "опасных зверях" придётся забыть. Я спрашивал просто потому, что обряд погребения, видимо, тесно связан со всякими "мистическими" мыслями, а раз есть они, значит есть, как минимум, в начальной стадии, абстрактное мышление. Тогда у сапиенса был в этом смыле достойный конкурент, а не просто тот кто толстой веткой махал.
"Повреждения, сделанные рукой человека не всегда, хотя чаще, удается отличить от повреждений, нанесенных падальщиками, или обвалами камней в пещерах. - На этом способности к различению авторства оканчиваются "
Неужели нельзя отличить кости с повреждениями от повреждений повлёкших смерть и неповлёкших? И ведь орудие наносит более "тонкие" повреждения, чем обвал...
Про дуги и череп - не знал, что всех, спасибо.

Цитата: "DNAoidea"в таком случае о них как о "опасных зверях" придётся забыть. Я спрашивал просто потому, что обряд погребения, видимо, тесно связан со всякими "мистическими" мыслями, а раз есть они, значит есть, как минимум, в начальной стадии, абстрактное мышление. Тогда у сапиенса был в этом смыле достойный конкурент, а не просто тот кто толстой веткой махал.

Конечно. Попробуйте прочесть страницу по эволюции человека на сайте А. Маркова. Там интересный и сравнительно подробный раздел, посвященный неандертальца. - Судя по Вашей реплике, Вам должно будет любопытно познакомиться с этой информацией.
Неандерталец, безусловно, был достойным противником сапиенса вплоть до окончания "культурной революции" у последнего в районе С.-В. Африки/Сопредельных областей Переднего Востока. После этого события у сапиенсов достойных противников на Земле не осталось. Началась исключительно внутривидовая борьба.

Цитата: "DNAoidea"Неужели нельзя отличить кости с повреждениями от повреждений повлёкших смерть и неповлёкших? И ведь орудие наносит более "тонкие" повреждения, чем обвал...

- ПРоблема не в различении прижизненных и посмертных повреждений костей и не в отличии переломов под ударам камнепада и под ударом палицы (хотя это труднее). - Вы задали вопрос, если я правильно понял, о различиях между костями, поврежденными сапиенсами, и костями, поврежденными неандертальцами. - ВОт это определить, насколько я себе представляю, невозможно.
Крайне ненадежным указателем на автороство может служить только наличие неандертальских каменных орудий рядом с костями и следы поедания трупа  - это знак, что либо сами неандертальцы убили данную жертву, либо убийцы как-то контактировали с ними, либо они нашли мертвого и съели.

"Вы задали вопрос, если я правильно понял, о различиях между костями, поврежденными сапиенсами, и костями, поврежденными неандертальцами."
Ну это понятно, что нельзя узнать. Я как не подумал что повреждения могли бы быть нанесены и своими же. Хотя, честно говоря, в условиях межвидовой конкуренции это, думается, не особенно имело место. Да и в условиях олединения - тут бы пожрать добыть, а не то что сородичей калечить.
Я, кстати, в соседней теме о неандертальцах изображения их оруидий посмотрел - не сказать, чтобы очень приметивным было. Сейчас пойду к А. Маркову.

ЦитироватьДа и в условиях олединения - тут бы пожрать добыть, а не то что сородичей калечить.

- *smile* DNAoidea, ледниковая Европа по богатству добычи любого рода опережала современные саванны Африки в Серенгети... Первые сапиенсы жили в ситуации охотничьего рая до окончания плейстоцена... И в Евразии, и в Америке, и в Австралии. - Везде, куда попали впервые и еще не успели подорвать баланс на фоне перестроек климата.
Вы правы в том, что столкновений было не так много, они начинаются к концу палеолита, когда дикие животные стали вымирать, а охотники размножились сверх того, что могли прокормить экосистемы.
Но вот у неандертальцев на всем протяжении их жизни фатальные и нефатальные раны и увечья от рук их сородичей были постоянными, как и каннибализм. - Это один из доводов в пользу их дикой агрессивности.
Если я не путаю, то сапиентные останки с повреждениями, сделанными людьми (не понятно, кем) встречаются на Ближнем Востоке еще до начала верхнего палеолита, там, где они иногда жили бок о бок с параллельным видом. Ну и в Европе в конце палеолита тоже, вроде. Но там и останки сапиенсов, съеденных их же родичами тоже встречаются. Наверное, у неандертальцев научились и в голодное время применили.

Цитата: "DNAoidea""Практика захоронений у сапиенсов возникает только после контактов с неандертальцами Ближнего Востока, достаточно поздно в истории нашего вида."
Значит, была и у неандертальцев? в таком случае о них как о "опасных зверях" придётся забыть. Я спрашивал просто потому, что обряд погребения, видимо, тесно связан со всякими "мистическими" мыслями, а раз есть они, значит есть, как минимум, в начальной стадии, абстрактное мышление.

Нендартальцы вполне могли быть людоедами - интеллигентами (как упомянутый Ганибал Лектер). Одно другому не мешает.
Там где говорилось о "опасных зверях" речь шла о восприятии неандеров кроманьонцами.

Про агрессивность. Тут в этом году было в СМИ много сообщений о многочисленных находках тел убитых другими людьми, но уже в эпоху неолита (что это - поразительно высокий процент причин смерти). ИМХО все же степень различия агрессивности может быть не биологической, а культурной особенностью... Т.е. для неандеров было бы интересно получить данные, есть ли различие в зависимости от региональных культур (материальных). Ведь ЕМНИП и пресловутые гейдельбергцы-каннибалы (кажется, из Атапуэрки ?) считаются локальным вариантом: племя такое, ловили мол соседей и ели, возможно, в ритуальных целях (не общераспространенная практика это - ведь прошло некоторое время после открытия, пока поняли характер захоронения как мусорной кучи, первоначальные гипотезы были - жертвы нападения, застигнутые дома, первая война якобы). Кроме того - особенности природной среды тоже влияют на агрессивность (см. в ветке про неандеров ссылки на сравнение бушменов-австралийцев-индейцев: там выходит, что именно богатая среда провоцирует агрессивность, что могло работать и у неандеров тоже). Кроме того - среда же и специализация может разделять сильно различающихся антропологически и культурно людей, находящихся в одной и той же местности - так, что они живут без особых конфликтов (пигмеи мбути и негры банту).

"ледниковая Европа по богатству добычи любого рода опережала современные саванны Африки в Серенгети... "
Хм, так ведь эффективная температура была намного ниже, что ни говори... И количество осадков в периоды похоладания снижается, (правда и испарения тоже), так что - что-то с трудом верится - ведь полярные зоны сейчас - такие как Таймыр или Эвенкское нагорье или Бафинова земля, деятельностью человека почти не затронуты, но ведь там не столько зверья как в саванных Африки, а Европа в те времена была похжа, думаю, больше всего именно на эти места. Ну может кроме полоски у Средиземного моря.
Но если неандертальцы агрессивны по отношению друг ко другу, (при том что они фактически первые хищные приматы, то это впролне логично - у них не успел развится в поведении механизм, тормозящий рассмотрение сородичей как добычи, что нередко, но не всегда,  у хищников имеет место) то это ещё одна причина их вымирания.

DNAoidea

Не могу согласиться ни с одним пунктом.
а) неандетальцы не первые хищные приматы (но первые облигатно хищные, почти не поедающие растения вообще) - в принципе внутривидовая агрессия у них наверняка послужила косвенной причиной проигрыша в конкуренции с сапиенсами, т.к. не давала формировать стабильные крупные коллективы. Но здесь правильно было замечено - агрессия намного больше является функцией культуры, чем генома (хотя спорно). - Были найдены и останки очень пожилых неандеров, за которыми явно ухаживала община. Т.е. не звери все поголовно. Кто-то из них мог преодолевать импульсы злобы. Но большинство, наверное, нет.

Интересно, что аналогичная закономерность прослеживается на этологии павианов-бабуинов. Это не самый свирепый вид павианов, но тем не менее, более агрессивный, чем люди, например. - Так вот, установлено, что уровень внутригрупповой агрессии, оказывается, у них - производное культурных традиций данной группы, а вовсе не генома. А ведь эти обезьяны гораздо менее гибки в поведении, чем антропоиды.
===========
По продуктивности ледниковых экосистем.
Извините.
"не верить" здесь нечему. Это был не сегодняшний Таймыр и не якутская тундра. Это северная лесостепь с совсем другими показателями фитопродуктивности, с несопоставимым набором видов и т.д. и тп.
Прочтите больше материалов на эту тему. Очень много написано в Смерти экосистем плейстоцена. Но искать там трудно - большая ветка.

Цитата: "DNAoidea"Хм, так ведь эффективная температура была намного ниже, что ни говори... И количество осадков в периоды похоладания снижается, (правда и испарения тоже), так что - что-то с трудом верится - ведь полярные зоны сейчас - такие как Таймыр или Эвенкское нагорье или Бафинова земля, деятельностью человека почти не затронуты, но ведь там не столько зверья как в саванных Африки, а Европа в те времена была похжа, думаю, больше всего именно на эти места.

DNAoidea! Nestor прав. Тут есть большая ветка про смерть экосистем плейстцена. Тоже советую почитать (хотя бы самые первые ссылки из той ветки). Мне было очень интересно и познавательно. Получается, что плейстоценовая Евразия (и С.Америка, и Ю.Америка, и Австралия)... были просто сплошными мясными консервами для древнего человека. Целая толпа крупных и особо крупных травоядных животных толпилась на пятачках 20x20 км. Именно потому, что осадков было меньше, и зимы плейстоцена были бесснежными, на упоминаемом Вами Таймыре в те времена паслись и антилопы сайги, и мамонты and ect...
А потом пришли снегопады и охотники... (или наоборот, охотники и снегопады или только охотники...)  - тут у нас и был спор в ветке плейстоцена. В итоге, вроде бы, пришли к выводу, что пришли "снегопады и охотники"...
На мой взгляд, все это - очень важное знание - ибо получается, что мы сейчас живем в абсолютно стерильных, пустых биоценозах, из которых просто изъяли всех животных, а растения оставили точно такими же, как и тогда (естественно, что без животных пошла сукцессия растительности).

Nestor! Я готов поспорить, что агрессивность - это врожденное качество вида (в широких пределах), и различных популяций (в более узких пределах). А так называемая "культура" - лишь отражение социальных отношений в стаде, причем эти социальные отношения - тоже суть "биология поведения". Будем спорить?
P.s.: а H.sapiense в этом отношении отличается лишь исключительной пластичностью, но не иной природой агрессивности.

Ладно - я просто высказал предположение - думал, что там вообще лёд был примерно до половины территории. Но ведь в таких условиях неандерталец должен был быть эффективнее сапиенса.
Нестор - понятно, что кто-то был более агрессивным, кто-то менее, а также может эти старые неандертальцы были у них чем-то вроде вождей? Они ведь делали орудия, значит их этому должен был кто-то учить, показывать. Но в целом они не брезгали и канибализмом - видимо и съесть своего сородича - у них не было тяжёлым преступлением за которое выгоняли из племени.
Про культуру и агрессивность - думаю, что в целом у вида заложен "средний уровень" агрессивности, который может быть задавлен (или наоборот) культурой и воспитанием, а может и нет. Например вот, думаю, что довльно многие в очень жарком споре готовы кинуться на собеседника с кулаками, но таже могут это и подавить, а кто-то, кого не учили, что не надо кулаками махать по любому поводу, даже и пытаться не будет. А вот интересно, шимпанзе выращенные людьми какими в этом отношении были?

Цитата: "Imperor"получается, что мы сейчас живем в абсолютно стерильных, пустых биоценозах, из которых просто изъяли всех животных, а растения оставили точно такими же, как и тогда (естественно, что без животных пошла сукцессия растительности).

Угу... Вот именно эта картина меня и потрясла до глубины души, когда я впервые подробнее стал узнвать о ледниковом периоде и первоначальном состоянии современной биоты (т.к. поздний плейстоцен - это СОВРЕМЕННОСТЬ в полном смысле слова, и вся погибшая тогда фауна - является технически современной фауной, такой же, как стеллерова корова или эпиорнисы с тарпанами).

Цитата: "Imperor"Nestor! Я готов поспорить, что агрессивность - это врожденное качество вида...А так называемая "культура" - лишь отражение социальных отношений в стаде, причем эти социальные отношения - тоже суть "биология поведения". Будем спорить?
P.s.: а H.sapiense в этом отношении отличается лишь исключительной пластичностью, но не иной природой агрессивности.

1. Конечно, сапиенс не может иметь некую таинственную "другую" природу агрессивности, чем иные виды обезьян, - мы все же члены одного отряда и надсемейства.
Понятно, что агрессивность врожденна. Но другое дело, что частота и степень проявления агерссивных реакций очень сильно зависит от плотности популяции (прямо пропорционально, это универсальный закон для всех видов) и от атмосферы в группе/детского опыта индивида. А вот эти последние два фактора - это вовсе не "биология поведения", а культурная традиция в чистом виде. Нарушить ее могут только ненормальные особи с повышенным уровнем мужских гормонов, которые могут дисбалансировать группу, и еще - инфильтрация чужих культурных традиций, когда группа с низким уровнем агрессии постоянно вынуждена сталкиваться с коллективами - носителями высокой внутри- и меж- групповой агрессии. - Тогда культура модифицируется, и пацифизм уходит в небытие. Возникает еще одна воинственная группировка, либо - она вымирает, не выдирежав конкуренции с агрессивными дикарями.
На мой взгляд, так.

Цитата: "DNAoidea"- думал, что там вообще лёд был примерно до половины территории. Но ведь в таких условиях неандерталец должен был быть эффективнее сапиенса.

- Там, где лежали ледяные пустыни - понятное дело, никого, кроме белых медведей и морских млекопитающих не было. В частности, такие условия были на Британских островах во время пиков холодных фаз (они были напополам перечеркнуты ледниковым щитом, если не ошибаюсь).
Но к югу от ледника шла влажная степь, с обилием озер, рек, заливов, богатейшим травостоем и крайне разнообразными древесными породами по перелескам, укрытым в речных долинах. Естественно - было дикое изобилие жизни на таком богатом корме.
Неандерталец был уже специализирован. Вернее - по-другому, чем сапиенс. Он был практически неотрывно привязан к горному и карстовому рельефу, как пещерный медведь приблизительно, и не мог эффективно жить в открытых степях.

p.s. Имперор - кстати, как это ни странно, но зависимость влажных и сухих климатических фаз и крио-/термо-хронов совсем не так очевидна и прямолинейна, как должно  бы быть по логике вещей.

Как оказалось, в Европе, на протяжении всего плейстоцена и каждого отдельного оледенения была сложная мозаика сухих и влажные периодов с явным преобладанием влажных фаз - это несмотря на наличие стены льда высотой в 2 км...
Практически вся мегафауна Европы, кроме странного крайне специализированного "балканского осла-спринтера" - была адаптирована к жизни на влажных почвах. Причем чем ближе ко льдам - тем сильнее выражена такая специализация. Т.е. получается, что возле ледников в средних и южных широтах Европы начинались не сухие арктические степи, а влажные луга и леса.
Полностью противоположна картина в Северо-Восточной Азии, где вообще не было льдов.
Там была холодная и сухая степь.
От Ледовитого океана до Монголии, грубо говоря.
И в Центральной Азии сохранился практически до начала нашей эры почти весь плейстоценовый комплекс крупных травоядных... Выпали только спиралероги, носороги, хоботные и страусы.
Верещагин, поэтому, предположил, что орнаменты скифов нужно переоценить. - Велика вероятность обнаружить в фигурках "хищников, борющихся с оленями" - изображения последних пещерных львов...