paleoforum.ru

Извините, что вмешиваюсь. Возможно, что сейчас я ляпну ерунду, но

Цитата: Питер от сентября 23, 2017, 09:06:13
Введен трансген - геном клетки изменён. С этим вы согласны ?

Цитата: mydoctor от сентября 23, 2017, 11:50:36
В нашем случае ввели не чужеродный ген, а свой. Поэтому генотип  не изменился.

изменился же геном... 

Без разницы - свой ген или чужой ген, дополнительный ген же ввели.
Условно говоря, было 1000 генов в геноме, стало - 1001. Это ведь уже разные геномы будут, правильно?. Или я не в ту степь ударился? Прошу простить дилетанта, ежели что...

Цитата: Питер от сентября 23, 2017, 09:43:23Да.  и ссылку   на  статью   1983  года  можно ?   Рыть  самому   -   времени     нет,  есть   другая  срочная   работа.

http://www.genecards.org/cgi-bin/carddisp.pl?gene=SRC   -    более   3000   публикаций    по Src

http://medbiol.ru/medbiol/genetic_sk/0001784d.htm

1.   Арефьев,  вы  правы. Геном  изменился.  И  в  данном  случае   не  важно,   свой  это  ген  или  чужой.   Ну  и  плюс  к  этому  там    был   чужой    для  человека   вирусный   промотор.   Да  и  по  гену   вопрос  -   это   был с-src  или v-src ? И  про    саму   конструкцию.   83   -   почти  наверняка   плазмидный  вектор.  С  множественными  копиями.

2.   Доктор,  я  просил ссылку  на  СТАТЬЮ   в  рецензируемом  журнале.    Про  83  год.   Вы  мне   - на   нечто, на непонятно  какой   сайт.   

Уважаемый Питер, добрый день!

Уважаемый топикстартер, полагаю, имеет в виду следующий источник: Swanstrom, Ronald; Parker, Richard C.; Varmus, Harold E.; Bishop, J. Michael. Transduction of a cellular oncogene: the genesis of Rous sarcoma virus. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (1983), 80(9), 2519-23 CODEN: PNASA6; ISSN: 0027-8424.

По содержанию более прочих подходит...как раз о трансдукции гена c-src...

Цитата: mydoctor от сентября 23, 2017, 11:50:36

Цитата: Питер от сентября 23, 2017, 09:06:13Введен трансген - геном клетки изменён. С этим вы согласны ?

Не согласен.
«Трансген * трансген * transgene Ген, взятый из одногоорганизма и перенесенный в др. организм или клетку.  В современном значении — чужеродный ген, искусственно встроенный в геном нового хозяина».

В нашем случае ввели не чужеродный ген, а свой. Поэтому генотип  не изменился.

Осталось только с даунами, к примеру  разобраться.  У них то,  все излишние гены - "не чужеродные", но конечный результат несколько не впечатляет.

...неплохо также было бы заметить, что Varmus H. E. и Bishop J. M. за исследования вирусных онкогенов получили в 1989 году Нобелевскую премию...пионерская работа по этому вопросу - Stеhelin D., Varmus H. E., Bishop J. M. & Vogt P. K. DNA related to the transforming gene(s) of avian sarcorna viruses is present in normal avian DNA. Nature 260: 170-3, 1976, - была, получается, опубликована за 7 лет до той, которую я привел выше...кстати, при этом не обошлось без споров о приоритете, когда Stеhelin D. (Dominique), как я понял, оспорил авторство на открытие и получение премии бывшими коллегами, прямо заявив о собственном решающем вкладе в эти исследования...на момент получения Varmus H. E. и Bishop J. M. премии он, между прочим, был директором по исследованиям в NationaJ Scientific Research Center (CNRS), Pasteur Institute, Франция, что только обострило обсуждение его открытого письма...

Уважаемый Виктор Иванович, здравствуйте!

Поясните, пожалуйста, Вы эту работу имели в виду, когда говорили о 1983 годе...

Цитата: Nur 1 от сентября 23, 2017, 13:35:42
Уважаемый Питер, добрый день!

Уважаемый топикстартер, полагаю, имеет в виду следующий источник: Swanstrom, Ronald; Parker, Richard C.; Varmus, Harold E.; Bishop, J. Michael. Transduction of a cellular oncogene: the genesis of Rous sarcoma virus. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (1983), 80(9), 2519-23 CODEN: PNASA6; ISSN: 0027-8424.

По содержанию более прочих подходит...как раз о трансдукции гена c-src...

Ничего    подобного.

Proc Natl Acad Sci U S A. 1983 May;80(9):2519-23.
Transduction of a cellular oncogene: the genesis of Rous sarcoma virus.

Swanstrom R, Parker RC, Varmus HE, Bishop JM.
Abstract
The oncogene of Rous sarcoma virus (v-src) arose by transduction of a cellular gene (c-src). In an effort to explore the mechanism of transduction, we have identified the splice acceptor site used in the genesis of mRNA for v-src, shown that an equivalent site is used in the splicing of mRNA for c-src, and determined the nucleotide sequence from the boundaries of homology between v-src and c-src. Our data indicate that (i) only a portion of c-src is represented within v-src, (ii) the leftward recombination between the genome of the transducing virus and c-src occurred in an intron of the cellular gene, (iii) v-src is in part a spliced version of the corresponding portion of c-src, and (iv) nucleotide sequences represented once in the genome of the transducing virus become duplicated to flank v-src. These findings indicate that the first step in transduction is probably recombination between DNA forms of the transducing viral genome and c-src and otherwise support the prevailing model for transduction by retroviruses. The carboxyl termini of the proteins encoded by v-src and c-src differ appreciably. An unidentified domain of 127 or 128 nucleotides is located at different positions in the genomes of two strains of RSV and gives evidence of being a foreign element that entered the viral genomes by genetic transposition independent of the transduction of src.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC393857/ 
Вся  статья.

Nur,  вы  и в  школе     за   двоечников    уроки  делали  ?   Я  вас  не  спрашивал.

Цитата: Cow от сентября 23, 2017, 14:19:12

Цитата: mydoctor от сентября 23, 2017, 11:50:36

Цитата: Питер от сентября 23, 2017, 09:06:13Введен трансген - геном клетки изменён. С этим вы согласны ?

Не согласен.
«Трансген * трансген * transgene Ген, взятый из одногоорганизма и перенесенный в др. организм или клетку.  В современном значении — чужеродный ген, искусственно встроенный в геном нового хозяина».

В нашем случае ввели не чужеродный ген, а свой. Поэтому генотип  не изменился.

Осталось только с даунами, к примеру  разобраться.  У них то,  все излишние гены - "не чужеродные", но конечный результат несколько не впечатляет.

Ну    мы  тут  о  раке,  а  синдром  Дауна  - не  рак.   Хотя  мутации с   нарушением  копийности  играют  важную  роль в   наследственной  патологии.

Извините, пожалуйста, уважаемый Питер,

все, более не буду ничего писать в теме, пока Вы с уважаемым автором темы не закончите...просто, если обратить внимание на то, что писал в другой теме уважаемый топикстартер, то получается, что гипотеза о роли эпигенетических факторов в канцерогенезе – это его идея...потому и привел работу, за которую была вручена Нобелевская премия и после чего развернулся нешуточный спор об авторстве...в обоснование процитирую строки из одного из ответов автора темы:
Re: РАК – бессмертный фенотип многоклеточного генотипа
« Ответ #9 : Сентябрь 18, 2017, 20:43:50
...Уважаемый Питер.  Я предложил гипотезу (тезис): трансформация соматической клетки в злокачественную клетку может осуществляться под действием эпигенетических факторов.
Доказательство.В нормальных клетках ген Src "молчит", с него не считывается РНК и не синтезируется белок. Активность этого гена подавлена регуляторными механизмами нормальной клетки. Из нормальных клеток выделили их собственный ген Src, присоединили к нему вирусный промотор и ввели в нормальные клетки. Ген Src с вирусным промотором превратил эти клетки в раковые...»

Специально отделил иконками слова, вызвавшие мое недоумение и неудовольствие...он нигде, как я понял, ясно не оговорился, что он не является автором данной "гипотезы"...

Ну тезис у  него    другой  -   мутаций  в  опухолевых   клетках  нет,  есть  только   эпигенетика.   Тогда   через      воздействие  на   эпигеном   мы   можем  лечить  рак.   Вернуть   клетку   из   бессмертия ...

А  извиняться   не   за  что. 

Цитата: Питер от сентября 23, 2017, 15:23:13

Цитата: Cow от сентября 23, 2017, 14:19:12

Цитата: mydoctor от сентября 23, 2017, 11:50:36

Цитата: Питер от сентября 23, 2017, 09:06:13Введен трансген - геном клетки изменён. С этим вы согласны ?

Не согласен.
«Трансген * трансген * transgene Ген, взятый из одногоорганизма и перенесенный в др. организм или клетку.  В современном значении — чужеродный ген, искусственно встроенный в геном нового хозяина».

В нашем случае ввели не чужеродный ген, а свой. Поэтому генотип  не изменился.

Осталось только с даунами, к примеру  разобраться.  У них то,  все излишние гены - "не чужеродные", но конечный результат несколько не впечатляет.

Ну    мы  тут  о  раке,  а  синдром  Дауна  - не  рак.   Хотя  мутации с   нарушением  копийности  играют  важную  роль в   наследственной  патологии.

Так именно на этот факт: нарушение копийности, как минимум , я и пытался обратить внимание. Но поскольку манипуляция рассматривается с клеткой - это для неё глобальное вмешательство и последствия для неё глобальные . То есть вмешательство не может быть признано корректным.  В случае синдрома Дауна, последствия все-таки нивелированы  общими адаптационными механизмами организма.

Цитата: Nur 1 от сентября 23, 2017, 15:49:16получается, что гипотеза о роли эпигенетических факторов в канцерогенезе – это его идея...потому и привел работу, за которую была вручена Нобелевская премия и после чего развернулся нешуточный спор об авторстве
Re: РАК – бессмертный фенотип многоклеточного генотипа

Я, извиняюсь, за то, что присвоил себе авторство нобелевского лауреата.

Работ я его не читал. А свои выводы я сделал, чисто гипотетически. Предлагаю еще одну гипотезу, которая имеет все основания считаться теорией.

   Рассмотрим появление злокачественных клеток с позиции эволюции живой материи.
   Одноклеточные организмы в определенных условиях делятся до бесконечности. С изменением окружающей среды или с изменением генотипа, некоторые одноклеточные организмы, чтобы не погибнуть в данной среде, при делении образуют два типа фенотипов.

   Первый фенотип (бессмертный) - одноклеточный организм (зооиды вольвокса, стволовые клетки, клетки меристемы которые делятся до бесконечности, т.е. по сути, являются одноклеточными организмами);

   Второй фенотип (смертный) - соматические клетки.

   Задача соматического фенотипа создать микросреду, для одноклеточного организма в которой он в состоянии делиться до бесконечности.
   Генотип обоих фенотипов идентичен. А не делятся соматические клетки до бесконечности, по причине блокировки генов " бессмертия".

Механизм блокировки работает столько времени, сколько требуется для воспроизводства такого количества потомства, которого было бы достаточно для сохранения данного вида в окружающей среде.
Потом, под воздействием окружающей среды или под воздействием генной программы он перестает работать и в соматических клетках, вновь, включается ген    " бессмертия". Таким образом, соматическая клетка трансформируется в злокачественную клетку.

Цитата: Nur 1 от сентября 23, 2017, 15:49:16В нормальных клетках ген Src "молчит", с него не считывается РНК и не синтезируется белок. Активность этого гена подавлена регуляторными механизмами нормальной клетки. Из нормальных клеток выделили их собственный ген Src, присоединили к нему вирусный промотор и ввели в нормальные клетки. Ген Src с вирусным промотором превратил эти клетки в раковые...»

Специально отделил иконками слова, вызвавшие мое недоумение и неудовольствие...он нигде, как я понял, ясно не оговорился, что он не является автором данной "гипотезы"..

Я еще раз извиняюсь за присвоение себе авторства. Я не знал о работе нобелевского лауреата и в статье, в качестве доказательства, привел другие эксперименты. И только, после того, как оппоненты на форуме их отвергли,   я нашел ссылку на эксперимент 1983 года.
Уважаемый Nur 1. То, что я не явлюсь автором гипотезы, «Генотип злокачественной, соматической и стволовой клеток идентичен», не является основанием для прекращения доказательства (опровержения), данного тезиса.
Уважаемый Nur 1. Пожалуйста, ответе, только, на один вопрос, можно без доказательств:» Могут ли, гипотетически, генотипы злокачественной, соматической и стволовой клеток быть идентичными »

Краткие итоги дискуссии  по тезису: «Генотипы злокачественной, соматической и стволовой клеток  могут быть идентичны».

Вначале дискуссия была конструктивной. Опровергался  аргумент, доказательство.
Аргумент.
В 1983 г. была определена последовательность нуклеотидов в гене Src и показано, что введение одного этого гена в культуру клеток превращает их в раковые.
Из нормальных клеток выделили их собственный ген Src, присоединили к нему вирусный промотор и ввели в нормальные клетки. Ген Src с вирусным промотором превратил эти клетки в раковые.
 
Опровержение.
Питер.»Доктор,  я  просил ссылку  на  СТАТЬЮ   в  рецензируемом  журнале.    Про  83  год.   Вы  мне   - на   нечто, на непонятно  какой   сайт».
 
Опровергалось  доказательство. 
"Доказательство.  Данный эксперимент показал, что  соматическая клетка трансформировалась в злокачественную клетку без мутации гена, т.е. без изменения генотипа"

Опровержение.
Питер. Геном  изменился.  И  в  данном  случае   не  важно,   свой  это  ген  или  чужой.

Потом перешли на обсуждение другого тезиса «Я предложил гипотезу (тезис): трансформация соматической клетки в злокачественную клетку может осуществляться под действием эпигенетических факторов».

Полностью согласен с Nur 1, что я не являюсь автором данной гипотезы.
Мне надо было в статье написать не «Предлагаю еще одну гипотезу», а «предложена еще одна гипотеза».
И обращаясь к Питеру написать" «Эпигенетиками предложена гипотеза: «Трансформация соматической клетки в злокачественную клетку может осуществляться под действием эпигенетических факторов".

Считаю, что мое высказывание: « Я предложил гипотезу» является грубейшей ошибкой. Из-за которой, дискуссия шла, не совсем конструктивно.

Nur 1, обиделся, «более не буду ничего писать в теме».

Мне кажется, это отговорка. Просто, сегодня еще нет убедительных научных данных доказывающих, или опровергающих тезис: "Генотипы злокачественной, соматической и стволовой клеток могут быть идентичны"