paleoforum.ru

Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Либо тогда надо различать общественный и личный труд. И различие между ними устанавливать (может даже сразу по нескольким параметрам). Например, по параметру надо и хочется. Если надо, то труд общественный. Если хочется (по сути это ведь потребность!), то труд личный (хобби).

Ерунда. И общественный труд чел выполняет, потому, что хочет решить некие свои проблемы, и личный труд делать часто, ох, как не хочется, а надо. Сортир засорился, не прочистишь - гавно наружу пойдет. Расскажите ка мне, что чистка сортира - хобби и развлечения. (а чистят ведь для себя).

Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Или ещё один параметр – коэффициент полезного действия труда (типа, отношение совокупности сил, умений, навыков, энергии затраченных особью к степени удовлетворения своих потребностей). По данному параметру, у хобби это соотношение приблизительно равно единице, а у общественного труда данное соотношение многократно превышает единицу (иногда в десятки/сотни и даже тысячи раз!). Типа, можно за краюху хлеба кучу полезной (но не для данного индивидуума!!!) работы провернуть...

Как угодно может быть и в прямом для себя труде, и в косвенном. (Ваш общественно-полезный, это просто другое название обмена, только не товаров (а может быть и товаров) а услуг). Ну и что? Есть автаркичный труд, есть предназначенный для обмена (разделение труда).

Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:30:44

Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Далее. Эректус, делая ручное рубило, отчасти следовал своему условному рефлексу

С чего это вдруг? Вот Вы, когда нож не режет, просто видите причинно-следственную связь между остротой лезвия и способностью ножа резать. И причинно-следственную связь между оттачиванием и остротой лезвия. А эректус, думаете, оббивает желвак в рубило не сознавая, что хочет получить и для чего? По-моему, это бред. Цепочка действие - желаемый результат на лицо. Либо в иной последовательности что надо для результата, ага))

Частично зацепил на этот вопрос в ответе 529... Не стоит "привязывать" события именно к эректусу (этот вид уже достаточно "продвинутый"). Скорее к хабилису или даже к австралу.

Во-первых, чтобы "просто видеть причинно-следственную связь" надо научится. Выявление причинно-следственной связи - это точно-такой же навык, только умственный. И если Вас не научили этому навыку (культура такая или ещё что), то постигать причинно-следственную связь будете самостоятельно. И это будет зависеть от Ваших индивидуальных способностей (в том числе наследственных) и возникающих в реальности ситуаций, где данная связь проявляется быстро прямо и наглядно. И уверяю Вас это совсем не так "просто". Во многих случаях люди вообще не могут выявить самостоятельно причинно-следственную связь. Слишком сложно для них это сделать самостоятельно (никто не учит и не объясняет). Зато часто умудряются углядеть причинно-следственную связь между событиями совсем не имеющими её. По сути, под это дело подходят все "колдовские" ритуалы, суеверия, астрология. И это ЛЮДИ! А Вы такой способностью наделяете наших далёких предков. Это ведь были просто "продвинутые" животные.

И да, возможно взрослый эректус (не хабилис и тем более не австрал) осознавал для чего все эти действия по изготовлению рубила. Но когда ему ещё маленькому показывали эти действия (демонстрировали), то он тупо копировал их (сами действия), не более. И для чего, и зачем всё это делается, он вообще не понимал. Его отец так делает, он и повторяет. И мы делаем то же самое, когда осваиваем некий навык.

Выстроить всю цепочку действий и связать их в уме в причинно-следственную связь происходит намного позднее. Сначала осваиваются отдельные навыки (обычно простым подражанием), а затем уже их связывают в уме в единую цепочку причинно-следственной связи: действия - результат.
Причём, навык по выявлению причины и следствия должен оформится и самое главное его надо научится распространять на произвольные наблюдаемые события. И вот когда всё это увяжется, то только тогда весь процесс можно будет осознать целиком. А до этого момента, вся последовательность действий будет просто сродни колдовству.

Пока обстоятельно ответить не имею возможности (время "поджимает" ), отвечу позднее...
Одно замечание. Нельзя экстраполировать напрямую наши возможности и способности на наших далёких предков. Многие способности у них были в зачаточном состоянии, а многих просто ещё не было...

Цитата: Павел Замалиев от октября 05, 2016, 23:18:24Ну может все таки учебники почитать?
Работа — это произведение силы и расстояния.

Это слишком элементарно. Это формула работы против сил трения, работа про производству энтропии, т.е. бесполезная работа. А "работа", которую совершает потеющий штангист вообще равна нулю, хотя и продается в периоды видеотрансляции.
  Для наших потуг такие "работы" не подходят. Лучше плясать от понятия термодинамической работы, где она определяется как упорядоченная форма энергии в отличие от тепла - неупорядоченной формы. Тогда второй принцип будет гласить, что работа самопроизвольно переходит в тепло, тепло же в работу (без затрат) - нет.
  Далее. Различается работа системы над средой (положительная по определению) и работа среды над системой (отрицательная). Если сложить обе работы, то получим очень интересную форму энергии под названием энтальпия. Именно энтальпия и может быть названа "плодами" усилий, именно энтальпия, когда она положительна, есть прогрессивный фактор. Если энтальпия отрицательна, то это означает деградацию.

Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:25:36

Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Вы немного утрируете. И как мне кажется, смешиваете два понятия: поведение для удовлетворения потребностей общества (других людей) и поведение для удовлетворения собственных потребностей. Вот первое – это и есть труд. А второе можно «обозвать» как угодно – хобби, развлечение, удовлетворение собственной потребности.

А зачем называть как то иначе, если это одно и то же? Допустим, я живу в деревне, вскопал у себя огород, чтобы картошку посадить. Потому, что хочу, чтобы у меня была картошка для еды. Ну, закуска без выпивки оно того, скушновато Поэтому я иду к бабе Нюре, самогонщице, и ей тоже копаю огород за банку первача. На самом деле - никакой разницы. То и другое я делаю для себя. Просто, по какой то причине мне проще сделать услугу и получить необходимое в некоторых случаях, чем удовлетворять потребности самостоятельно (например, брага еще не поставлена, а выпить хочется прямо счас) То и другое - труд. То и другое имеет целью удовлетворить мои потребности. Просто, во втором случае я использую других людей. (а они меня). Ну, т.е. Вы окажетесь в крайне странном положении, если копание огорода в одном случае трудом не назовете, а во втором - назовете

Ну вообще-то не одно и то же... Потому и предлагаю называть по-разному...

Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:34:27

Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55то – следует воспринятому навыку в процессе воспитания/дрессировки/обучения

Тока почему Вы думаете, что навык не был обдуман в ракурсе для чего и почему? Вы, когда впервые попробовали палочками есть, тоже , наверное присматривались, как умеющие это делают, как их держат (типичное - делай как я). Это разве значит, что Вы не понимали зачем, и затем не осознали почему так удобнее? Просто описывать такие движения заколдобишься, показать в сто раз проще

Я понимал. Речь не про меня, взрослого человека. Речь про ребёнка (детёныша). Маленькие (те которых только от тити отняли) дети не понимают для чего все эти предметы (хоть ложки, хоть вилки, хоть палочки). Им показывают, и они повторяют (пытаются повторить). Это единственный для них способ обучения. Чуть подрастут можно и другие способы применять.

А взрослый человек уже знает что существуют предметы которыми можно есть, знает как и на что обращать внимание при выполнении того или иного поведенческого комплекса. Взрослый уже обучен и воспитан.

Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:36:42

Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55И поначалу маленький детёныш эректуса вообще не понимал для чего это (и какую пользу из этих действий можно извлечь).

Вы у него интервью брали? А я вот не верю в такой расклад. Вы вообще все свои трудовые навыки осваивали, не пытаясь понять зачем и как все между собой связано? А почему Вы думаете, что эректус не пытался?

1.Интервью не брал. Своими глазами не наблюдал.

2.Верю, не верю... Кто же поверит в такой расклад? Во-первых, я не наблюдал лично. Во-вторых, доказательств никаких не предоставил (фотоматериалы, результаты измерений, методику расчётов и методику проверки расчётов и т.д. и т.п.). В-третьих, авторитетом ничьим я свои рассуждения подтвердить не могу (а сам я известный фантазёр). Нельзя верить, всегда должно быть критическое отношение (к моим рассуждениям – в особенности).

3.Свои трудовые навыки я сначала научился выполнять, и только потом пришло понимание для чего и зачем. Причём сначала отдельные, частично и плоховато. По мере совершенствования отдельных навыков и увеличения количества освоенных, параллельно начало приходить и понимание. Если Вы полагаете, что можно сидеть на месте и всё постигать теоретически, то глубоко заблуждаетесь. Все базовые навыки (как и разнообразные движения) человек осваивает на собственном опыте и никак иначе. Ребёнок учится ходить и манипулировать предметами в реальности (наблюдая и повторяя, а ещё методом проб и ошибок самостоятельно). Вот когда у человека появится определённый багаж навыков (в том числе и умственных!), тогда ему уже можно и теоретически учить. Для начала пусть приобретёт навыки владения речью (или другим знаковым языком).

4.Про пытаться понять... Должно присутствовать желание. Не будет желания понять, не поймёт человек. И чем сложнее процесс, который требуется понять, тем сильнее должно быть желание (типа, мотивация сильнее). И не надо говорить, что мотивация в отдельных случаях очень сильная – голод. Человек поступит, так как умеет, а не станет пытаться понимать. Отберёт кусок мяса, начнёт выпрашивать, пойдёт собирать объедки, просто будет психовать... Будет поступать так как умеет, как научился... То есть ему надо хотя раз показать каким образом с помощью определённых действий удовлетворить свою потребность в пище. 

5.Почему Вы думаете, что понять – это так просто? Эректус может и пытался понять, но не всегда получалось... Люди и сейчас много чего не понимают (про изобретения я уже и не говорю) и ничего – обучаются выполнять, совершенно не понимая, для чего их продукты труда используются в дальнейшем. А некоторые (не все) навыки просто тупо осваивают (владение речью) и даже впоследствии не заморачиваются зачем они освоили язык и для чего – просто разговаривают и всё... Научились и всё...
Самое главное, научится выполнять навык (даже умственный) можно даже не понимая, для чего он нужен, и не разбираясь как этот навык может быть «встроен» в другие навыки...

Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:38:04

Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Типа, выполнишь навык – получишь кусок мяса. И всё это в детстве. Ребёнок вырастает и воспринимает всё это как должное (типа, так и надо, ведь это принято в его племени, а значит правильно).

Это Вы с собаками попутали. Люди так не учатся.

А вот здесь Вы ошибаетесь. Пример и наставление родителей играют очень большую роль в формировании менталитета и вообще отношение к жизненным установкам.

Про собак – это излишне. В армии нас быстро некоторым вещам таким вот образом выучили...

Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:39:33

Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Это уже потом, после того как у детёныша более-менее мыслительные способности разовьются (или даже скорее всего кто-нибудь покажет/научит) он поймёт, что данный навык можно использовать и по-другому. Например, для удовлетворения собственных нужд «впрямую» или косвенно («обменивая» навык или результаты применения навыка для удовлетворения каких-то своих потребностей).

Фантазии это все. Причем, вредные для понимания процессов.

Самый простой навык (хныканье) ребёнок уже маленький очень даже нехило в свою пользу применяет.

Про вредные фантазии не понял... Все мои рассуждения – вредные фантазии? Или что-то конкретное имели ввиду. Не томите, спать ведь не буду...

Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:41:05

Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Вот и получается, что воспроизводить данный навык при определённых обстоятельствах (типа, по требованию соплеменников или, по договорённости, за кусок мяса) эректус будет под влиянием установки (внушения внедрённого в его психику в детстве соплеменниками). По сути, это уже можно называть трудом.

Трудом можно называть и изготовление рубила, которым чел собрался мясо разделать. И совсем безо всяких внушений со стороны. Жрать просто хоцца)))

Рубило ведь только для собственного использования... Труд, это когда на другого работаешь (хоть косвенно)...

Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:44:10

Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55А когда эректус будет применять данный навык для себя «впрямую» (или просто для развлечения), то это уже не будет трудом.

Да фигня это все. У Вас рабинзон Крузо выходит, возделывая землю, строя дом и т.д. развлекался? Да выживал он с помощью как раз труда. Так что никакой разницы, для себя или для других. А то, получится, пока он хрумкал в одно горло со своего огорода он развлекался, а когда Пятницу угостил, вдруг оказалось, что год трудился. Не пытайтесь усложнять достаточно очевидные вещи.

Выживал он с помощью навыков, которым когда-то научился. И в зависимости от того для чего он применяет эти навыки называться это дело будет по-разному...

Очень часто мы называем объекты в зависимости от особенностей применения и ничего страшного – все же понимают. И смартфон, и пассатижи можно использовать в качестве «забивалки гвоздей» или предмета для метания или...

Это точно, люблю усложнять. Возможно, для меня мир не кажется таким простым и очевидным... Счастливчики те, для кого мир прост и очевиден, не правда ли?

Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 00:50:45

Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Либо тогда надо различать общественный и личный труд. И различие между ними устанавливать (может даже сразу по нескольким параметрам). Например, по параметру надо и хочется. Если надо, то труд общественный. Если хочется (по сути это ведь потребность!), то труд личный (хобби).

Ерунда. И общественный труд чел выполняет, потому, что хочет решить некие свои проблемы, и личный труд делать часто, ох, как не хочется, а надо. Сортир засорился, не прочистишь - гавно наружу пойдет. Расскажите ка мне, что чистка сортира - хобби и развлечения. (а чистят ведь для себя).

Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 19:14:55Или ещё один параметр – коэффициент полезного действия труда (типа, отношение совокупности сил, умений, навыков, энергии затраченных особью к степени удовлетворения своих потребностей). По данному параметру, у хобби это соотношение приблизительно равно единице, а у общественного труда данное соотношение многократно превышает единицу (иногда в десятки/сотни и даже тысячи раз!). Типа, можно за краюху хлеба кучу полезной (но не для данного индивидуума!!!) работы провернуть...

Как угодно может быть и в прямом для себя труде, и в косвенном. (Ваш общественно-полезный, это просто другое название обмена, только не товаров (а может быть и товаров) а услуг). Ну и что? Есть автаркичный труд, есть предназначенный для обмена (разделение труда).

Пожалуй подытожу нашу дискуссию цитатой...

Цитата: ArefievPV от октября 05, 2016, 18:19:20
Если кратко и утрированно, то труд возник тогда, когда один человек заставил (любым способом) изготовить нечто другого человека...

Цитата: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:23:11Все мои рассуждения – вредные фантазии? Или что-то конкретное имели ввиду. Не томите, спать ведь не буду...

Не все, про то, что усе инстинктивно...

Цитата: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:21:48В армии нас быстро некоторым вещам таким вот образом выучили...

В армии я тоже служил. Любимое воспоминание - как мы с напарником оттолкали в тупичок вагон финской фанеры, а потом полгода жили безбедно, меняя листы на всякие ништяки и водку. Ежели бы напарник меня цука не сдал...

Цитата: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:13:37Ну вообще-то не одно и то же...

В чем не дизайнерская разница?

Цитата: Gundir от октября 06, 2016, 23:54:53

Цитата: ArefievPV от октября 06, 2016, 20:13:37Ну вообще-то не одно и то же...

В чем не дизайнерская разница?

А её может и не быть. Название будет разным в зависимости от: в отношении кого/чего и для чего/кого применяют навыки. В 549 ответил...