paleoforum.ru

Цитата: deepsoul от мая 28, 2016, 11:02:28Вот это определяющий аргумент! Однако, самоорганизация повсюду: кристаллы, любые твёрдые, аморфные и жидкие вещества, даже газы. Посмотрите на звездное небо, задумайтесь о том, как заработало солнце.

Вообще, чтобы не ударяться в демагогию, лучше провести эксперимент.

Цитата: Ultramarine от мая 28, 2016, 11:07:12Вообще, чтобы не ударяться в демагогию, лучше провести эксперимент.

Можете прямо дома посмотреть как атомы из раствора самоорганизуются: http://youtu.be/2jpUUFzulmM
Или Google по теме Синергетика
Можете встать с дивана и поступить в МФТИ: https://mipt.ru/dmcp/student/files/altkurs/article12936987.php

Уважаемый deepsoul, добрый день!

Как Вы думаете, в чем заключается главная функция "смотрящего"...
Выскажу собственное мнение. "Смотрящий" - часть сознания, имитирующая (моделирующая) отношения элемента и системы (например, индивида и среды) для нужд расширения возможностей приспособления (т.е. реализации собственного потенциала адаптации).
Другой вопрос - имеется ли в головном мозге, например, структура, которой можно приписать носительство подобной функции...

В связи с вышесказанным, прошу креационистов особо не волноваться, как я лично предполагаю, по поводу неверия уважаемого Vladimirkox о возможности самоорганизации подобных структур... Речь не идет о божественном вмешательстве, а только о том, что подобная структура не могла появиться самое по себе, в отрыве от потребности организмов.

С самого начала я был весьма заинтересован полемикой в этой теме, поскольку она, по моему мнению, перекидывает мост в представление о свойствах и структуре самого сознания... По моему мнению, характер сознания всех организмов одинаков. И степень выраженности его у индивидуума зависит от строения носителя. Поэтому у меня нет сомнений в существовании так называемого "коллективного сознания". "Коллективность", на мой взгляд, это этакая волновая функция, схлопывающаяся в индивидуальное ("точечное"), подобного человеческому.
Как и в случае хранения информации, разница в проявлении здесь определяется только структурой носителя... Почему, в свое время я высказался о сознании, как части коллективного знания. Существовали же одновременно независимые знания о форме Земли как "плоского блина" и "шара". Последнее оказалось более функционально (в плане более точного соответствия практике), поэтому представление о "блине" просто "вымерло"... У блина просто не было концепций (структур), способных объяснить какие-то явления, которые вполне естественно прояснялись при использовании альтернативного подхода.

В конечном итоге, точечность человеческого сознания распыляется ныне на множество практических специализаций, которые объединяются воедино уже с помощью ИИ, превосходство которого, как носителя сознания, может оспариваться, но уже вполне предполагается...

Уважаемый deepsoul, сможете доказать, что условия организации структур в колбе в высокой степени соответствуют реальной ситуации, которую можно обнаружить в природе...

Просто подобный пример может свидетельствовать только о смене фаз в конкретных условиях существования или проведения эксперимента.
Возможно ли структуру, которую предлагает для рассмотрения уважаемый Vladimirkox, рассматривать как, например, фазу...

Цитата: deepsoul от мая 28, 2016, 12:24:39

Цитата: Ultramarine от мая 28, 2016, 11:07:12Вообще, чтобы не ударяться в демагогию, лучше провести эксперимент.

Можете прямо дома посмотреть как атомы из раствора самоорганизуются: http://youtu.be/2jpUUFzulmM
Или Google по теме Синергетика
Можете встать с дивана и поступить в МФТИ: https://mipt.ru/dmcp/student/files/altkurs/article12936987.php

Я на предмет вообще наличия "смотрящего" предлагаю.

Просто, поймите, пожалуйста, сколько бы мы не наращивали подобные структуры, они не превратятся во что-то значимое без соответствующей мутации. И эта мутация попросту окажется нейтральной либо вредной, если у организма не будет необходимости (возможности) определенным образом реагировать на среду, т.е. осуществлять определенную функцию...
Другой вопрос - является ли появление сознания (или более узко - "смотрящего") результатом изменения генома или существует как потенциал (среда), который с помощью определенных структур переводится в проявленное (динамическое) состояние...

 Уважаемый Ultramarine, здравствуйте!

Цитирую Вас:
"Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #320 : Сегодня в 12:50:00 »

Я на предмет вообще наличия "смотрящего" предлагаю."...

Значит ли это, что Вы в принципе сомневаетесь в существовании "смотрящего"...
Я не готов спорить с Вами, а только ставлю вопрос о переводе полемики в русло обсуждения чего-то более конкретного, чем теоретические умопостроения...

Чтобы хотя бы предположить факт его существования, необходимо, по моему мнению, доказательно ответить на ряд вопросов. Повторяясь, приведу их ниже.

1. Как может звучать конкретное определение понятия "смотрящий внутри нас"...
2. Существуют ли конкретные структуры, определяющие возможность его существования...
3. Каково их строение... 
4. Их возможная локализация и взаимосвязи с другими структурами в организме...

Для начала, хотя бы на эти. Даже в форме правдоподобного предположения...

Мне лично, например, ни о чем подобном не известно, а мысль о том, что существование "смотрящего" может прояснить вопрос о природе сознания, имеется...
Почему я тут. Но, кроме предположения о структуре, высказанное уважаемым Vladimirkox, никакой конкретики в полемике вроде не прослеживается...
Другое дело, обеспечивает ли такая структура действие механизма "смотрящего" или нет, можно же обсудить...

Я не стал цитировать, так как иначе пришлось бы включать все

Во-первых я старался исключить из предмета темы разум, сознание, личность, самость и даже душу как предмет дискуссии. Я постарался обозначить проблематику того, что "нечто" (сознание, я, душа, иллюзия, не принципиально что) оперирует внутренней реконструкцией мира (тело+объективная реальность досягаемая органами чувст), а не миром напрямую. Это реконструкция создаётся для этого "нечто" нашим мозгом. И мозг и "нечто" находятся в тьме черепа и не имеют никакого понятия о физическом мире кроме как по проводам нервов и химических реакций. Чем больше читаю литературы и слушаю лекции разных профи, я убеждаюсь в том, что реконструкция создаётся все контроля этого "нечто" и для "нечто".
Причём сама реконструкция весьма полезна с точки зрения выживания и я вполне себе представляю как она могла эволюционировать. Более того, для меня очевидно, что аналогии существуют в любом другом организме. Полнота реконструкции-фактор успеха.

Другое дело - методы работы с этой реконструкцией. По моему мнению для большинства процессов по выживанию и размножению вообще не требуется "нечто", которое осознаёт сам факт наличия реконструкции. Даже сейчас довольно простыми нейросетями решаются сложнейшие задачи. Чисто технически.

Даже предположив, что "нечто" есть в каждом организме, необходимость реалистичности не очевидна. Полнота нужна, а реалистичность нет. Как писал ранее все могло сводится к "таблице со значениями", высоко абстрактным моделям. Как люди мы довольно надежно синхронизовали фактор того, что наши реконструкции реалистичны по одинаковому (искусство и наука)

Тут имеем два варианта: 1. Реалистичность реконструкции близка к материальному миру или 2. Не похода, но одинакова для вида, в нашем случае людей.

В случае 2. Изучение "нечто" других организмов осуждать и изучать бессмысленно на данном уровне незнания про своё "нечто"
В случае 1. Все более оптимистично.

Тут появляется смотрящий: назовём это процессом, который воспринимает эту реалистичность по запросу "нечто"  и для "нечто". Сам смотрящий больше ничего не делает. Конечно, не нужно считать его реальным или выделенным объектом. Это элемент для удобства анализа. Управление телом не входит в смотрящего, также как и передача сигналов в тело.

Как вы удачно подметили, это мост между воссозданной для "нечто" реалистичной реконструкцией мира и самим "нечто", но односторонний. Поэтому и называю я его - смотрящий (видит, но не трогает и не влияет)

Вот этот сам смотрящий и реалистичность для него меня и интересует, так как это по поему мнению ключик к пониманию "нечто".

Теперь про самоорганизацию и важность качества и количества. Проведу параллель между нейронами Мозга и радиоактивным Ураном. Если у вас не обогащен уран, можно горы из него наваять, но ничего не будет кроме горы. Если у вас уран достаточно обогащен, то при малой массе цепной реакции не возникнет, при увеличении массы начинается цепная реакция, которую можно регулировать. Чем больше масса, тем больше возможностей и сложней процесс регулировки. Если вы исчерпали весь объём выделенный для системы, то наращивать мощность можно только переходом на более обогащённый уран.
Так и мозг. Поэтому он и рос у предков, но около 100 т. Лет назад нужно было либо все увеличивать (неандертальцы) либо перейти на более активные, динамичные нейроны. В результате мутации они возникли и это зажгло в том же по объеме мозге звезду. Случился качественный переход, нейроны смогли образовать замкнутые длинные цепи, с незатухающим долго сигналом, возникла саморефлексия. Тут появился и смотрящий. Это привело к детальному самоидентифицированию, дало возможность зародиться разумности, языку и так далее. Случился культурный взрыв и появился реально активный социум, который можно назвать коллективным разумом.
Так как новая версия нейрона привела к значительному качественному изменению, размер мозга стал уменьшаться, так как избыточные резервы не давали никакого преимущества, но например, требовали энергии и затрудняли роды.

Что это за изменение - нужно выяснять. Мои версии:
- проводимость нейрона или метаболизм клетки
- качественное улучшение не нейрона, а изоляции аксонов
- усложнение дендритов
- скорость роста аксонов и дендритов
Не исключаю, что процесс мог стать результатом вирусной атаки. Это могло привести к резкому переключению у многих особей одновременно и вызвать резкий переход.

Цитата: Nur 1 от мая 28, 2016, 12:42:28Уважаемый deepsoul, сможете доказать, что условия организации структур в колбе в высокой степени соответствуют реальной ситуации, которую можно обнаружить в природе...

Я лишь привёл пример самоорганизации. Кристаллизация на атомарном уровне - хороший пример. И случается в окружающем нас мире постоянно. Как вы правильно подметили - это фазовый переход. Я не ставил перед собой цель показать возникновения какой либо "разумности" в этом процессе.
Зарождение звёзд - другой пример самоорганизации с переходом на новые возможности с момента запуска реакций синтеза в звезде.
В предыдущем посте привёл сравнение с радиоактивным Ураном. Думаю, это передаёт суть лучше.

Про опыты на отдельных нейронах: интересно сравнить качественные и количественные характеристики у людей и тех же других приматов. Нужно исследовать в комплексе с олигодендроцитами. Для измерений вероятно достаточно нескольких штук, я пока не погрузился в эту тему настолько глубоко. Правильнее сравнивать с нейронами предков 150-200 т лет назад, но у нас их нет поэтому начинать нужно с сравнения с обезьянами.

Исследования либо опровергнут либо подтвердят гипотезу. если именно это имел ввиду Vladimirkox, то я всеми руками ЗА.

Цитата: Nur 1 от мая 28, 2016, 13:44:26Значит ли это, что Вы в принципе сомневаетесь в существовании "смотрящего"...

Именно это и значит.

Цитата: Nur 1 от мая 28, 2016, 13:44:26Я не готов спорить с Вами, а только ставлю вопрос о переводе полемики в русло обсуждения чего-то более конкретного, чем теоретические умопостроения...

Именно этого я  и хочу добиться, а то, получается, полемика ради полемики.

Потому и говорю - нужен эксперимент для проверки на наличие этого "смотрящего", я тоже могу сказать, что у меня в голове живет барабашка и рассуждать о его природе сутками.

Цитата: deepsoul от мая 28, 2016, 13:55:09
1. Реалистичность реконструкции близка к материальному миру или

А какой еще мир есть? помимо материального.
Просто для всего нужен носитель информации в нашем мире. Если носителя нет, то нет и информации.

Цитата: Eugene_rus от мая 28, 2016, 18:58:08

Цитата: deepsoul от мая 28, 2016, 13:55:09
1. Реалистичность реконструкции близка к материальному миру или

А какой еще мир есть? помимо материального.
Просто для всего нужен носитель информации в нашем мире. Если носителя нет, то нет и информации.

Т.е. до рождения Пифагора теоремы его имени не существовало?

Цитата: Ultramarine от мая 28, 2016, 18:45:00Потому и говорю - нужен эксперимент для проверки на наличие этого "смотрящего", я тоже могу сказать, что у меня в голове живет барабашка и рассуждать о его природе сутками.

В теме содержатся ссылки, подтверждающие реконструкцию мира, есть ссылки по УКП. Далее, лично для меня существование моего сознания реальнее всего остального, поэтому смотрящий у меня есть однозначно в смысле указанном выше. Я предполагаю, каждый из вас существование своего сознания также считает очевидным (пусть у каждого свое понимание сознания). Следовательно и смотрящий есть у каждого человека.
Предлагайте опыты по его детектированию.

Очевидно, не все разделяют мое понимание, это нормально. Но меня интересуют единомышленники доя продолжения исследований.

Так как текущее состояние прогресса не позволяет копаться в мозге на достаточно детальном уровне, было бы здорово для начала проверить гипотезу о нейронах.