paleoforum.ru

Цитата: deepsoul от мая 27, 2016, 09:37:19
Моё понимание социума - это продукт деятельности, а не какой-то отдельный потенциал. Другими словами, в любой группе коммуницирующих между собой организмов может "казаться" наличие некоторого общего смысла, коллективного разума и замысла в то время как работают индивидуальные программы поведения, не более.

Не в качестве возражения... Просто замечание.
Где проходит граница между самой системой и её элементом? По сути, любой элемент сам представляет из себя систему. А любая система представляет собой элемент какой-то системы.
Формальное определение (своё понимание, конечно) уже давал, вроде.
И ещё. Вы как и я многоклеточный организм (мозг насчитывает миллиарды клеток, тело - триллионы), но ведём мы себя (и считаем) как единое целое. Так нам кажется наличие нашего индивидуального разума или, на самом деле, это коллективный разум миллиардов клеток мозга?
Клетка состоит из огромного количества сложных молекул и целых молекулярных механизмов. Так целостное поведение клетки (как единого целого) мнимое, а на самом деле это коллективная работа/движение множества молекулярных структур?

Цитата: deepsoul от мая 27, 2016, 13:16:17
Вы придумали "зависимость между "термостатированием" мозга и интеллектуальными возможностями". Наверное, теплокровные продвинулись в эволюционном плане дальше, у них усложнялась нервная система.

" Этот мир придуман не мною..."

Насчет формализации...
Если есть четкое определение, то, оно, как я лично предполагаю, содержит предпосылки для его перевода на язык количественных соотношений.
Так, по меньшей мере, должно происходить.
Например, мы говорим о соотношении системы и элемента.
Должно ли оно удовлетворять некоему равенству типа y = f(x)...
Если удовлетворяет, тогда возможно получить соотношение вида = dy/dx...
Если возможно, можно ли обозначить параметры, характеризующие состояние системы или элемента...

Мы можем порассуждать в таком ключе...
Просто, по моему мнению, в другом случае полемика опять сведется к обмену философскими суждениями...

Цитата: Nur 1 от мая 27, 2016, 21:00:58
Просто, по моему мнению, в другом случае полемика опять сведется к обмену философскими суждениями...

До количественных отношений ещё добраться надо...
Вот такое определения я давал в соседней ветке:

Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2016, 05:36:22
Элемент – минимальная часть произвольно выделенного множества. Для любой системы элементом (минимальной частью) является такая система, которая не может быть подвергнута недопустимому воздействию без разрушения основной системы (системы составленных из этих элементов).
Связь – однозначно определяемое наблюдателем соответствие одного элемента множества другому элементу множества.
Сложность системы – это отношение общего количества связей в системе к общему количеству элементов в системе. При этом связи учитываются как внутренние (между элементами внутри системы), так и внешние (между элементами системы и элементами вне системы).

Дополню.
Недопустимое воздействие – это воздействие, приводящее к разрушению системы на части или включению системы в виде составной части в другую систему. При данном воздействии элементы системы подвергаются минимальному или допустимому воздействию, то есть, остаются целыми.

Но это оффтоп здесь. Предлагаю перенести рассуждения об этом на другую ветку:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg192697.html#new

Имеются три нейрона А.В.С.
Потенциал действия на нейроне С возникает если возбуждающие постсинаптические потенциалы от нейронов А и В приходят во временном интервале = дельта. Если временной интервал больше дельта, то потенциал действия на нейроне С не возникает.
В свою очередь, потенциал действия от нейрона С запускает циклы реверберации возбуждения R1 и R2, которые вызывают потенциалы действия на нейронах А и В.
Таким образом, мы имеем устойчивый очаг возбуждения, где тратится АТФ.
Счастье наступит тогда, когда скорость прохождения возбуждения по циклам реверберации возбуждения R1 и R2 изменится на величину больше, чем дельта.
Изменение скорости распространения возбуждения может происходить вследствии уменьшения протности активных ионных каналов на нейрите (какой-нить полиамин образовал супрамолекулярный комплекс с  полиацетилнейраминовой кислотой канала), либо - олигодендроцит прилип к нейриту и вызвал сальтоторную передачу возбуждения (и поддержанную ЕО тенденцию на формирование миелина, расположенного у первичноротых вдоль нейрита, а у вторичноротых концентрически. Конвергенция детектед, т.е. имеется функциональная нагрузка на систему), либо перехват Ранвье оказалься заблокирован адгезивной клеткой ( мы знаем, что потенциал действия может перескочить через два-три заблокированных перехватов Ранвье, только не знаем - зачем?)

Таким образом, мы получили элемент диссипативной системы взаимодействуюзей с окружающей средой.
*При допущении, что ассоциированная с аксональным холмиком субпопуляция микроглии, которую охарактеризовала Кейли Баалман с соавт., является инертным компонентом.

Уважаемый Vladimirkox, доброй Вам ночи!

Очень рассчитывал, что Вы, как профессионал математик и специалист в области моделирования, скажете свое слово. В паре предложений Вы показали возможный (! - оппоненты, прошу критиковать на таком же уровне) механизм работы этого самого "смотрящего".
Видно, что есть условие, определяющее наличие связи - это та самая дельта.
Не вызывает сомнений, что ее можно измерить...
Скорость прохождения возбуждения характеризует наличие зависимости y = f(x).
Появляются параметры, такие, как изменение скорости прохождения возбуждения и изменение плотности активных ионных каналов, т.е. dy/dx.
Это соотношение позволяет экспериментально убедиться о взаимосвязи активности выделенного уважаемым Vladimirkox элемента и, например, интенсивности воздействия факторов среды, которая, по сути, есть также система.
Согласно полученной зависимости можно говорить о характере работы "смотрящего"... Количества измеряемы...

Уважаемый ArefievPV, я именно о таком ключе в рассуждениях говорил...
Философия тут тоже есть, но на основе такого подхода она оставит не очень много для спекуляций и отсебятины...

Цитата: deepsoul от мая 27, 2016, 11:03:20Меня удивляет ваше новаторство в отождествлении проблем теплообмена человека с воронами и осминогами.
И мне не понятно что такое сообразительнось и как ее сравнивать между вороной, обезьяной и осминогом. И есть ли ссобразительность у 25000 крысиных нейронов, которые управляют самолетом.

Я к тому, что осьминоги не являются теплокровными. А сообразительность проявляется даже у пауков.

Цитата: Nur 1 от мая 27, 2016, 12:54:34
Уважаемые форумчане, добрый день!

Никто не подскажет, почему уже три недели, как в работе форума не участвует глубокоуважаемый василий андреевич?
Вроде эта тема должна вызывать его интерес...

Nur.

Василий Андреевич предупредил, что летом ему особо некогда и он будет заниматься своими делами.

Цитата: Nur 1 от мая 27, 2016, 22:14:51
Уважаемый Vladimirkox, доброй Вам ночи!

Очень рассчитывал, что Вы, как профессионал математик и специалист в области моделирования, скажете свое слово.

Я биолог, математику учить - жизнь заставила.

ЦитироватьВ паре предложений Вы показали возможный (! - оппоненты, прошу критиковать на таком же уровне) механизм работы этого самого "смотрящего".

Присоединяюсь к призыву.  в помощь оппонентам: Тут есть сложность, на нейроне С десинхронизация по  R1 и R2 может корректироваться, если цикл короткий.

ЦитироватьВидно, что есть условие, определяющее наличие связи - это та самая дельта.
Не вызывает сомнений, что ее можно измерить...

Эту работу делает Генри Маркрам, используя модель Ходжхина-Хаксли.

ЦитироватьСкорость прохождения возбуждения характеризует наличие зависимости y = f(x).
Появляются параметры, такие, как изменение скорости прохождения возбуждения и изменение плотности активных ионных каналов, т.е. dy/dx.

Я демонстрировал слайд по плотности активных каналов и скорости передачи возбуждения 5-ом съезде биофизиков России. По первоисточнику - использовали барбитуровую к-ту, т.е. - не вполе физиологично. Надо ещё поискать данных, при физиологичных воздействиях.

Цитировать
Количества измеряемы...

Да.

Цитата: Ultramarine от мая 27, 2016, 22:15:34

Цитата: deepsoul от мая 27, 2016, 11:03:20Меня удивляет ваше новаторство в отождествлении проблем теплообмена человека с воронами и осминогами.
И мне не понятно что такое сообразительнось и как ее сравнивать между вороной, обезьяной и осминогом. И есть ли ссобразительность у 25000 крысиных нейронов, которые управляют самолетом.

Я к тому, что осьминоги не являются теплокровными. А сообразительность проявляется даже у пауков.

Про сообразительность пауков - не знаю, а Акимушкина "Приматы моря" - читал.

Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2016, 21:41:25Имеются три нейрона А.В.С.

Читал, что отдельный нейрон из зрительного канала возбуждает пятно в коре диаметром 0.1 мм или около 5000 нейронов. Смотряший за ними... Так о чем вы со своими 3 нейронами? 80% коры - ассоциативная/аналитическая функция остальное анализаторы, моторика и проч. Так что нужно рассматривать систему из более чем 8 миллиардов нейронов к сожалению...
Было бы здорово пообщаться про работу нейронов отдельно, если можно. Мне тема очень интересна. Если есть доступ к мрт, можем совместно спланировать некоторые эксперименты... Но жто не в формате форума

Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2016, 22:44:57Про сообразительность пауков - не знаю

https://youtu.be/R_fbBxDvXSI?t=301 С подачи Маркова, можно сказать   Как то на одной из передач упомянул про этот фильм.

Цитата: deepsoul от мая 28, 2016, 00:33:58

Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2016, 21:41:25Имеются три нейрона А.В.С.

Читал, что отдельный нейрон из зрительного канала возбуждает пятно в коре диаметром 0.1 мм или около 5000 нейронов. Смотряший за ними... Так о чем вы со своими 3 нейронами? 80% коры - ассоциативная/аналитическая функция остальное анализаторы, моторика и проч. Так что нужно рассматривать систему из более чем 8 миллиардов нейронов к сожалению...

Кроме нейронов в мозге есть олигодендроциты, предшественники, астроциты, микроглия, о чём неоправданно забывают. А то, что принаращивании числа элементов всё самоорганизуется и заработает - не верю.

МРТ мне не интересно, поскольку не дает разрешения на уровне отдельных клеток и возможности с ними похимичить.
Ultramarine! Спасибо!
Раки-отшельники, когда с актиниями работают, очень сообразительны по моему мнению.

Вот, кстати, читать об эксперименте и наблюдать собственными глазами - это, всё же, разные уровни восприятия информации, хорошо смотреть на это собственными глазами хотя бы в записи.

Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2016, 07:42:09Кроме нейронов в мозге есть олигодендроциты, предшественники, астроциты, микроглия, о чём неоправданно забывают.

А на простом языке имеем все необходимое, для обеспечения работы нейронов: поддерживающую и формообразующую структуру, систему изоляции необходимую для прохождения эл сигналов, защитную систему и так далее. За доклад в школе получили бы 5, а тут только 2, так как не по теме выступили.

Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2016, 07:42:09А то, что принаращивании числа элементов всё самоорганизуется и заработает - не верю

Вот это определяющий аргумент! Однако, самоорганизация повсюду: кристаллы, любые твёрдые, аморфные и жидкие вещества, даже газы. Посмотрите на звездное небо, задумайтесь о том, как заработало солнце.