paleoforum.ru

Диспетчер, как я понимаю, попытка описать психику человека максимально доступным для обывателя способом нет?

В моей "системе координат" диспетчер часть или все "я". Это тема очень интересная, но все же следующая за темой о смотрящем. Для меня наличие смотрящего является принципиальным "доказательством" естественного происхождения отточенной отбором самоосознающей личности как некой комплексной системы в мозге. Смотрящий свидетельствует о качественном переходе от "грубой мозговой силы" к "умной и оптимизированной системе". Нужно пересмотреть лекции по эволюции человека. Вероятно, это момент, когда стал уменьшаться объем мозга, так как эволюция "нащупала" принципиально новый путь. И может даже так оказаться, что "накопившаяся социализация" и вызвала "переполнение". От просмотренных/прочитанных материалов у меня почему-то остался осадочек, что в момент развития социальной среды, появления культуры стал уменьшаться мозг... Это сумбурно и кратко объяснялось упрощением жизни. Но могу и путать!

Разместил вашу картинку для удобства в развернутом виде.
Похоже, что смотрящий у нас входил в блок под кодовым названием "диспетчер".

Попросим помощь зала, все кто помнит детализацию блока "диспетчер", пожалуйста, подскажите как четче сформулировать назначение и функцию смотрящего.
Возможно, он выстраивает иерархию потребностей и очередность их удовлетворения.

То бишь, определяет чем заняться в первую очередь, в какой очередности решать задачи по устранению дискомфортов если их несколько одновременно образовалось.

Цитата: slon от мая 18, 2016, 17:38:29Похоже, что смотрящий у нас входил в блок под кодовым названием "диспетчер".

Попросим помощь зала, все кто помнит детализацию блока "диспетчер", пожалуйста, подскажите как четче сформулировать назначение и функцию смотрящего.
Возможно, он выстраивает иерархию потребностей и очередность их удовлетворения.

То бишь, определяет чем заняться в первую очередь, в какой очередности решать задачи по устранению дискомфортов если их несколько одновременно образовалось.

Ничто не мешает смотрящему быть частью вашего диспетчера. Но я бы не стал на него навешивать лишних функций. Пусть диспетчер руководит и решает. Я не против
Диспетчер обращается к смотрящему за информацией о том, что там за окном, и последний исправно рапортует.

Вот что мне не понятно в диспетчере:
Нет системы удовольствия, сильнейшего стимула. Раздражение, боль это хорошо и разруливается чуть ли не бессознательно. А вот получить удовольствия - это отдельная крутая история! Может быть вы все свели к Потребности. Лично я бы показал связь потребностей и эмоций, а их бы разложил схематично на позитивные (удовольствия) и негативные (раздражение, боль, страх) Объяснить сложнее не станет. В общем, дайте больше информации.

И не было бы разумным реанимировать, или создать новую, тему про диспетчера, так как он к смотрящему имеет весьма потребительское отношение?

ЦитироватьИ не было бы разумным реанимировать, или создать новую, тему про диспетчера, так как он к смотрящему имеет весьма потребительское отношение?

Реанимировать нет смысла, проще создать новую и слегка повториться.
Мы могли бы теперь нарисовать уже совместные картинки и создать более наглядные и детальные схемы происходящего в мозге.
Ну и чтобы люди понимали, иначе не с кем будет истину искать.

Если не затруднит, то создайте тему, я в ближайшие дни несколько занят, смогу урывками уделять время, не будет возможности сосредоточиться надолго.

Оставшиеся у меня картинки могу запостить здесь, а затем если захотите что-то использовать, то перенесем в новую тему.

Цитата: slon от мая 18, 2016, 18:36:46Оставшиеся у меня картинки могу запостить здесь, а затем если захотите что-то использовать, то перенесем в новую тему.

Присылайте на личку. В новой тебе нужно будет освежить понимание а потом запинить результат. Есть ли на форуме возможность удаления сообщений? Это бы помогло очиститься от вступительного мусора. Да, я тоже работаю и не всегда могу уделять время личным хобби

И еще сопутствующий вопрос: нужно ясное понимание назначения темы. Вступать на поле тысяч психологов и философов - как пИсать против ветра Нужна "ниша" или специализация. Ну, например:
- мозг для чайников
- почему мы - роботы
- иллюзия души
и тд.

На форуме большая нитка "Психика и мозг" которая, по сути, близка по назначению. Предлагаю подключить ArefievPV к выработке ниши для новой темы и минимизировать конкуренцию/повторяемость обсуждаемых вопросов.

http://radikal.ru/users/slon111#alb=Povedenie&img=6086362103&rnd=7

http://radikal.ru/users/slon111#alb=Povedenie&img=6086495655&rnd=8

http://radikal.ru/users/slon111#alb=Povedenie&img=6086590610&rnd=9

Это три последние картинки, больше не рисовалось.
Абияснялочки этим картинкам дам если потребуется. Это иллюстрации к ситуациям с которыми сталкивался индивидуум который был у нас подопытным.

ЦитироватьИ еще сопутствующий вопрос: нужно ясное понимание назначения темы.

Понимаю и поэтому просто перечислю основные назначения:
- создание для себя лично картинки\схемы по которой работает мозг (и эта картинка носит название модель, как модель таблицы умножения) для ориентировки в жизни, простой и понятной модели, а не нагромождения заумных изысканий ученых всех мастей и направлений,

- возможность сверять все исследования и выводы ученых с моделькой которая создана каждым лично и не позволять пудрить себе мозги, поскольку большинство исследований и выводов ученых СЕГОДНЯ это отрабатывание грантов и запудривание мозгов обывателей,

- Ну и главное - управлять миром не привлекая внимания санитаров (если нужен смайлик, то у всех есть возможность его мысленно приставить).

=========

Каждый нормальный человек хочет управлять миром (кстати, мир это ваш термин), при этом не опасаясь, что его отправят в дурку. А как управлять миром, то бишь людЯми, ежели у тебя нет модели работы мозга людЁв и ты не знаешь на какие кнопки давить дабы получить желаемый результат..........

Обратиться к психологам? Так ведь у них нет модели поведения, у них есть обширная база данных абсолютно не систематизированная. Это очень ценная база, но кнопок к ее использованию не предусмотрено.

Поэтому психологи (все поголовно) пользуются одной кнопкой "Приходите на серию платных встреч, мы будем давить последовательно на все кнопки, может быть чего и найдем, ежели у вас раньше не закончатся деньги". А кнопок у психологов........ больше нежели звезд на небе.

Ну как-то так в общем и целом.

Цитата: deepsoul от мая 18, 2016, 17:18:15
От просмотренных/прочитанных материалов у меня почему-то остался осадочек, что в момент развития социальной среды, появления культуры стал уменьшаться мозг... Это сумбурно и кратко объяснялось упрощением жизни. Но могу и путать!

Да нет, Вы все верно заметили.

ЦитироватьУменьшение мозга началось примерно 25 тысяч лет назад и ещё около 10 тысяч лет назад продолжалось вполне ощутимо.

http://antropogenez.ru/article/493/

Про упрощение жизни...
Сейчас дети учатся в школе 11 лет, 5 лет университета. Наверное, раньше жизнь была сложнее, и люди палеолита учились по 20 лет. Учитывая, что средняя продолжительность жизни людей верхнего палеолита была 31 год http://antropogenez.ru/article/330/ , можно предположить, что далеко не все наши предки заканчивали образование.

Цитата: Ivan(novice) от мая 19, 2016, 03:24:16Сейчас дети учатся в школе 11 лет, 5 лет университета. Наверное, раньше жизнь была сложнее, и люди палеолита учились по 20 лет. Учитывая, что средняя продолжительность жизни людей верхнего палеолита была 31 год http://antropogenez.ru/article/330/ , можно предположить, что далеко не все наши предки заканчивали образование.

Ирония понятна. Но, ради справедливости, каждый пятый - неграмотен, высшее образование в самых развитых странах -30%, а в Австралии - менее 10%. В значительной части мира все ограничивается школой.
Люди стали более "тепличными", а медицина и социальные гарантии свели отбор по физическим признакам к минимуму... Ни ум, ни физическая сила не являются общим трендом. Конечно, это ситуация последних сотен лет и для ЕО это пока не срок.

Лично я считаю спекуляцией любые сравнения сложности жизней из разных эпох с точки зрения нагрузки на мозг. Так как сама "нагрузка" не определена. Единственное, что заслуживает внимания - это довод о степени резервирования ресурсов. В дикой природе стрессы, опасности, наложения одного на другое более вероятны, а это требует большего запаса серого вещества, нежели в случае более ровной жизни в процессе окультуривания и социализации. То есть уменьшение мозга могло идти за счёт ставшего ненужным избыточного резерва.

Я же склоняюсь к тому, что случился переход из количества в качество. От разумного поведения (грубой силы мозга) к сознательному (осмысленной по приоритетам и планам субъективной жизни). В виду пластичности мозга процесс мог пройти очень быстро. И не факт, что переход не возможен в процессе жизни особи. Может быть родители прививают сознание, а не гены. Гены подготовили мозг только структурно. В принципе, такой подход может объяснить возникновение сознания в разных, уже разошедшихся группах людей, объяснить отсутствие необходимости сознания у последнего общего предка этих групп людей.

Цитата: deepsoul от мая 19, 2016, 07:13:40
Люди стали более "тепличными", а медицина и социальные гарантии свели отбор по физическим признакам к минимуму... Ни ум, ни физическая сила не являются общим трендом. Конечно, это ситуация последних сотен лет и для ЕО это пока не срок.

Да, не срок. И мозг начал уменьшаться раньше, не последние сотни лет...

Цитата: deepsoul от мая 19, 2016, 07:13:40
Лично я считаю спекуляцией любые сравнения сложности жизней из разных эпох с точки зрения нагрузки на мозг. Так как сама "нагрузка" не определена. Единственное, что заслуживает внимания - это довод о степени резервирования ресурсов. В дикой природе стрессы, опасности, наложения одного на другое более вероятны, а это требует большего запаса серого вещества, нежели в случае более ровной жизни в процессе окультуривания и социализации. То есть уменьшение мозга могло идти за счёт ставшего ненужным избыточного резерва.

Интересная идея. Действительно интересная. На форуме раньше обсуждали причины уменьшения мозга, но такой версии не припоминаю.
Как ее проверить? У домашних животных действительно меньше размер мозга по сравнению с их дикими родственниками. Но является ли причиной этому меньшая стрессогенность домашней жизни, не знаю. Надо еще подумать.

Цитата: deepsoul от мая 19, 2016, 07:13:40
Я же склоняюсь к тому, что случился переход из количества в качество. От разумного поведения (грубой силы мозга) к сознательному (осмысленной по приоритетам и планам субъективной жизни). В виду пластичности мозга процесс мог пройти очень быстро. И не факт, что переход не возможен в процессе жизни особи.

Это тоже интересная идея. Но чтобы рассмотреть ее всерьез, надо понять, где граница между разумным и сознательным поведением. И есть ли она.
Предполагаю, что границу можно определить, наблюдая за поведением человека разумного и человека сознательного. Можете привести примеры того и другого?

Цитата: deepsoul от мая 19, 2016, 07:13:40В дикой природе стрессы, опасности, наложения одного на другое более вероятны, а это требует большего запаса серого вещества, нежели в случае более ровной жизни в процессе окультуривания и социализации.

Вот только увеличение мозга, как правило, объясняют бОльшей социализацией, а не жизнью в дикой природе. Там живут существа и с крохотными мозгами....

Цитата: Gundir от мая 19, 2016, 09:51:39Вот только увеличение мозга, как правило, объясняют бОльшей социализацией, а не жизнью в дик

Мозг увеличивался почти 2 млн лет. Как правило, объясняют трудом, освоением огня и прочими факторами. Очевидно, причина была комплексной из-за дороговизны мозга. В итоге количество перешло в качество. Так что извините, не улавливаю суть вашего комментария.
Картинка из лекции А. Маркова.

Цитата: Ivan(novice) от мая 19, 2016, 09:47:23У домашних животных действительно меньше размер мозга по сравнению с их дикими родственниками.

Интересное замечание. А как размеры самих животных соотносятся? Тут пропорция имеет значение.

Цитата: Ivan(novice) от мая 19, 2016, 09:47:23Предполагаю, что границу можно определить, наблюдая за поведением человека разумного и человека сознательного. Можете привести примеры того и другого?

Очевидно, не могу, так как вокруг только сознательные люди. Ну может быть Маугли, но я о них ничего не знаю. Другая проблема в том, что письменность появилась у сознательного человека и мне не известны объективные описания предков. Учитывая религиозное давление на письменность такие описания кажутся вообще маловероятными. Артефакты же достоверно описать процессы не могут.
У меня есть догадка о существовании аналога Неопределенности Гейзенберга в истории. В физике принцип упрощенно звучит так: можно точно измерить координату частицы или её скорость, но не все сразу.
В истории: По  реальному артефакту (частице в конкретном месте с известной координатой) нельзя достоверно узнать его историю и причины возникновения (скорость, импульс).

Цитата: deepsoul от мая 20, 2016, 08:32:07
А как размеры самих животных соотносятся? Тут пропорция имеет значение.

С этим все нормально, сравнивали коэффициент энцефализации http://ru-wiki.ru/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

Цитата: deepsoul от мая 20, 2016, 08:32:07
Очевидно, не могу, так как вокруг только сознательные люди.

Версия, что наш мозг работает лучше (или по крайней мере не хуже), чем у наших предков, имеет место быть. Например, С. Дробышевский пишет:

ЦитироватьРазмер мозга напрямую не коррелирует с интеллектом в пределах вида.

В рамках вида Homo sapiens размер мозга связан с размерами тела и качеством питания (отчего во многих странах в последние десятилетия наблюдается увеличение массы мозга – есть стали лучше, подросли малость), а интеллект в основном зависит не от размера мозга (тем более, что масса мозга процентов на 90 определяется глиальной тканью, а не нейронами; глия, конечно, тоже нужна, так как обеспечивает работоспособность нейронов, но не в ней происходят нервные процессы) и даже не от числа нейронов (ведь может быть много лишь двигательных или чувствительных клеток, что зависит и от размеров тела), и даже не от числа ассоциативных нейронов, а от числа связей между нейронами.

http://antropogenez.ru/article/493/

Мне такая версия не нравится, потому что ее непонятно как проверить. Но это мой личный бзик - попытки всё проверять.

Цитата: deepsoul от мая 20, 2016, 08:32:07
У меня есть догадка о существовании аналога Планковского предела в истории. В физике принцип упрощенно звучит так: можно точно измерить координату частицы или её скорость, но не все сразу.
В истории: По  реальному артефакту (частице в конкретном месте с известной координатой) нельзя достоверно узнать его историю и причины возникновения (скорость, импульс).

Принцип неопределенности относится, вроде бы, к элементарным частицам. Не обязательно, чтобы он работал и в области истории.
Из моего личного опыта, совпадение закономерностей из разных предметных областей - скорее исключение, чем правило.

ЦитироватьЦитата: Gundir от Май 19, 2016, 09:51:39
Вот только увеличение мозга, как правило, объясняют бОльшей социализацией, а не жизнью в дик
================
Мозг увеличивался почти 2 млн лет. Как правило, объясняют трудом, освоением огня и прочими факторами. Очевидно, причина была комплексной из-за дороговизны мозга. В итоге количество перешло в качество. Так что извините, не улавливаю суть вашего комментария.

Я тоже придерживаюсь версии согласно которой социализация лежит в основе увеличения мозга. Об этом говорит число Данбара, у гоминид чем больше объем мозга тем больше стая\племя. Социальные связи отбирают большое количество памяти и ресурсов мозга.

ЦитироватьДругая проблема в том, что письменность появилась у сознательного человека и мне не известны объективные описания предков.

Письменность есть у всех гоминид и появилась она намного раньше человека разумного.
Все гоминиды писают на деревья и так метят территорию и обмениваются информацией.
О виде человек сознательный мне ничего не известно. Разве шимпанзе не сознательные?

Цитировать интеллект в основном зависит не от размера мозга.........а от числа связей между нейронами.

Мне такая версия не нравится, потому что ее непонятно как проверить. Но это мой личный бзик - попытки всё проверять.

Проверить эту версию можно несколькими путями.
Постараюсь найти картинки где показаны для сравнения нейронные сети различных людей. По ним легко можно определить уровень образования исследуемого относительно других.
Интеллект зависит от количества связей между нейронами образующими память и разветвленностью нейронной сети, и на то и на другое требуется время и энергия. Поэтому у ученика первого класса число связей между нейронами будет меньше чем у этого же ученика в десятом классе. То бишь, интеллект к десятому классу повысится.  Это подтверждено исследованиями, но можно и лично проверить на любом ученике школы.

Цитата: Ivan(novice) от мая 20, 2016, 09:00:50Мне такая версия не нравится, потому что ее непонятно как проверить. Но это мой личный бзик - попытки всё проверять.

Лично у меня огромный скепсис к теориям основаных на межнейронных связях по следующим причинам:
Сами нейроны в воздухе не болтаются. Эти связи совсем не абстрактные линии на бумаге, а вполне конкретные части нейрона: дендриты и аксон. Нельзя просто разделить нейрон и связи. Это как руки и ноги тела человека. Они заключены в оболочку, набиты микротрубками и в них кишат митохондрии. Некоторые аксоны измеряются метровой линейкой, а дендритов - десятки тысяч на один нейрон. Таким образом "связи" нейрона составляют львиную долю нейронной массы. Усложнение мозга без увеличения объема можно сделать только повышая плотность. Однако установлено, что при старении объем мозга уменьшается, а плотность остается прежней. Далее, все эта масса требует (1) питания и (2) охлаждения. Питание = увеличение плотности кровеносной системы, а охлаждение - только поверхностью с внешней средой, то есть увеличением площади черепа, то есть увеличением головы. Причем, баланс охлаждения и питания мозга был отработан в течение многих сотен тысяч лет.
Поэтому невероятным кажется вариант усложнения мозга увеличением плотности, тем более что масса все равно растет. Более естественный способ - немного все увеличить не меняя ни плотности, ни кровеносной системы. Охлаждение улучшится за счет увеличения площади головы.
Тут важно понимать, что при увеличении сферы объем ее (4/3 Pi r3) растет быстрее площади (4 Pi r2).  Поэтому эволюционно нужно было привести нейронную сеть ближе к поверхности, чтобы она охлаждалась лучше и чтобы сложность сети росла пропорционально площади головы. Поэтому получилась кора, а не кишка. Но все равно должен наступить предел температурного баланса, так как то, что под корой все равно нужно охлаждать. Поэтому увеличение головы должно быть остановиться из физических соображений, добавим сюда сложности родов и прочие технические детали.
Вывод напрашивается такой: усложнение мозга (связями) сопровождалось ростом головы по прекрасно отработанной и сбалансированной схеме пока не уперлось в конструкционный ограничения.
Далее была вилка: менять конструкцию (дырка в голове для вентиляции, развивать водяное охлаждение, усиливать позвоночник и мышцы удерживающие голову, корректировать массовую балансировку всего тела (центр тяжести), менять таз женщин и так далее) или придумать сознание в том, что есть. Выбор очевиден