paleoforum.ru

Цитата: slon от мая 16, 2016, 20:58:04Цитировать (выделенное)
Как у вас в голове увязывается древность латыни (уходит корнями до рождества Христова) и современная научная терминология?

Вы используете современную научную терминологию?
Если да, то в ней нет понятия рангового потенциала.

Уважаемый, вы теряете нить... Так причём тут латынь? Какую формулировку вероятности вы используете?

ЦитироватьОчень хорошо, наконец-то получили термин для дискуссии.

Термин определен был еще в первом месидже этой темы.

ЦитироватьПолучается, что Преступление входит в Образование. Пытки - тоже Образование. Даже пятку почесать в одиночестве - тоже Образование! Есть, ходить, спать - все это Образование.

Получается так. Мы под этим обычно подразумеваем и образование и воспитание, но воспитание это часть образования, поэтому в общем случае можно вести речь об образовании.

ЦитироватьНе кажется ли вам, что формулировочку нужно конкретизировать,

Если для углубления в один из разделов образования потребуется конкретизация, то можно и конкретизировать.
Например, чтобы не смущало " Есть, ходить, спать " можно вспомнить о военном образовании, в него входит обучение и ходить, и есть, и спать.

ЦитироватьИли все же черт с ней, с формулировкой, и можно полагаться на внутреннее интуитивное понимание Образования каждым участником?

Можно все что угодно, зависит от целей и задач.
Главное, чтобы собеседники понимали друг друга, если цель - немного приблизиться к истине. А для понимания желательно использовать единую терминологию. Интуитивное понимание в этом плохой помощник, интуиция у всех разная.
Например, учитель который не понимает роль сна для ученика (поскольку сон у учителя не входил в интуитивное понимание образования), будет плохим учителем.

(смотреть до конца)
https://www.youtube.com/watch?v=bIBCwk7PcPk

Цитата: slon от мая 17, 2016, 11:25:02Термин определен был еще в первом месидже этой темы.

"Определен вами" еще не означает "понятен (всем, кому либо кроме вас)". Было же предложено уточнить, если что
Согласен, что для плодотворной дискуссии собеседники должны понимать друг друга и желательно использовать единую терминологию. Поддерживаю приоритеты.
Но потом вы пишите, что "интуитивное понимание" - не помощник. Так какой тип Понимания должен быть у собеседников? 

Цитата: slon от мая 17, 2016, 11:25:02
Цитировать (выделенное)
Получается, что Преступление входит в Образование. Пытки - тоже Образование. Даже пятку почесать в одиночестве - тоже Образование! Есть, ходить, спать - все это Образование.

Получается так. Мы под этим обычно подразумеваем и образование и воспитание, но воспитание это часть образования, поэтому в общем случае можно вести речь об образовании.

Получилось не Система, а куча-мала, сплошной общий случай.
Если интуиция не помощник, то уточните формулировку, пожалуйста. Было бы хорошо определиться, чем "Система Образования" отличается от "Образования". Можете определить "Образование" или, лучше, "Системность" образования?

Выйти подышать чистым воздухом не равно муштре на плацу. А по вашему определению - все тот же Образовательный процесс, а по мне так только второе является Образованием, причем Системным. Все интуитивно, в формулировках я не силен! Поэтому и буду рад получить их от вас.

ЦитироватьТак какой тип Понимания должен быть у собеседников? 

Договорный.
Для пониманию люди должны договариваться о том, что они подразумевают под словами, терминами и т.д.

Например, если автор пишет "целое море цветов", он надеется на понимание, мол, все поймут - это очень много цветов, сразу и не сосчитать, гораздо больше чем все привыкли видеть в такой ситуации.

Но если диалог будет между садоводами которые продают цветы, то им захочется облечь море цветов в цифры дабы просчитать прибыль.
Придется договариваться, а то один считает, что десять цветков на кусте розы это море, а другой, что это капля в море.

ЦитироватьБыло бы хорошо определиться, чем "Система Образования" отличается от "Образования".

Образование это то, что получает особь в результате (например, юридическое образование).
А система образования это методы при помощи которых особь получает образование (например, система Станиславского).

ЦитироватьВыйти подышать чистым воздухом не равно муштре на плацу. А по вашему определению - все тот же Образовательный процесс, а по мне так только второе является Образованием, причем Системным.

И то и другое может быть образовательным процессом.
Просто для военных муштра на плаце очевидная система образования, а прогулка по свежему воздуху не так очевидна, хотя тоже входит в образовательный процесс.

Есть вещи которые значительно влияют на образование в одной из областей.
Например, для художников такая вещь - время проведенное у мольберта.
А время проведенное за решением задач по физике на художника меньше влияет.

Для физика все наоборот.

ЦитироватьВсе интуитивно, в формулировках я не силен!

Ситуация резко изменится если Вы будете заинтересованы в том, чтобы собеседники Вас понимали.  Взрослые прекрасно справляются с детьми которые просят им объяснить что-то,  потому как цель - помочь ребенку понять.

Цитата: slon от мая 17, 2016, 13:07:59Образование это то, что получает особь в результате (например, юридическое образование).
А система образования это методы при помощи которых особь получает образование (например, система Станиславского).

Раньше было:

ЦитироватьСистема образования это все то, что создается учителями

Оказывается, это совсем не "все", а только методы...
Вероятно, раньше вы имели ввиду Образование, а не Систему Образования? Тогда нужно корректировать определение:
"Образование - это все результаты сознательного и бессознательного поведения одних особей, которые (результаты) каким либо любым способом оказывают или могут оказать какое либо прямое или косвенное влияние на поведение тех же самых (самообучение) или других особей (не самообучение)."
"Система Образования - совокупность всех методов получения особью Образования"

Поправьте, если ошибся.

Еще уточнение: Система Образования = это методы, ок. А Образование - это результат или процесс? Извините за тафтологию, Образование является результатом Образования? Если нет, то что является результатом Образования?

Да и немного смущает "Метод"... В Вики, например, написано

Цитироватьсовокупность шагов, действий, которые нацелены на решение определённой задачи или достижение определённой цели. В отличие от области знаний или исследований, является авторским, то есть созданным конкретной персоной или группой персон, научной или практической школой.

Но ведь по вашей (нашей) формулировке цели не обязательны...
Что еще в определениях поправить?

ЦитироватьНо ведь по вашей (нашей) формулировке цели не обязательны...
Что еще в определениях поправить?

Цели не обязательны, их порой вообще никто не знает, или же преследуют одни цели, а достигают совсем других.

Полагаю, на данном этапе поправок достаточно. Мы под системой образования понимаем уже одно и то же, надеюсь, все читатели тоже.
Нюансы могут быть важны при обсуждении конкретных вопросов, тогда и понадобятся поправки.

Сейчас главное зафиксировать - системы образования есть у животных,  культуры есть у животных, и то и другое не является изобретение человека.

Цитата: slon от мая 17, 2016, 14:09:41Полагаю, на данном этапе поправок достаточно.

"Образование - это все результаты сознательного и бессознательного поведения одних особей, которые (результаты) каким либо любым способом оказывают или могут оказать какое либо прямое или косвенное влияние на поведение тех же самых (самообучение) или других особей (не самообучение)."
"Система Образования - совокупность всех методов получения особью Образования"
Принимается?

Цитата: slon от мая 17, 2016, 14:09:41Сейчас главное зафиксировать - системы образования есть у животных,  культуры есть у животных, и то и другое не является изобретение человека.

Если определения выше корректны, то определенно любой животное является объектом исследования.
Если преобразовать заточенное под человека определение культуры в нечто типа "культура - накопление особью и группой особей в целом навыков и умений", то можно дальше не копать.

Теперь осталось понять при чем тут 50 000 лет? Для животных это вроде бы вообще не срок... А об фактических отношениях между животными (включая человека) особями мы можем судить только из письменных человеческих источников подобных обсуждаемой тут работе о волках. По фрескам и наскальным рисункам ничего об Образовании у животных не скажешь...

http://www.dailytechinfo.org/medic/8102-uchenye-opredelili-nabor-genov-otvechayuschih-za-sposobnosti-cheloveka-k-obucheniyu-i-vospriyatiyu-novoy-informacii.html
тезисно: гены определяют только 1% способности человека к обучению, остальное среда; или ученые нифига не понимают

В этом ключе интересны мнения применительно к животным

Немного вернувшись к вероятностям и потенциалу. Важно понимать, что нельзя применить вероятность к конкретной особи для которой событие не может случиться на 2/3. Для особи это либо "да, случилось" либо "нет, не случилось". Потенциал же определен именно для конкретного объекта, можно говорить и о среднем потенциале группы объектов. Так что некий "ранговый потенциал" более корректный и емкий термин, чем некая вероятность.  Последователи А. Протопопова так и делают. Грубо: Есть аллель правильный, получай 5 балов, нет - 0. За воспитание в семье - 3 бала, на зоне - 1 бал, родители короли - получай 1000 баллов, рабы - получай минус 1000. Итого подвели баланс, сравнили.  Потенциал рабов (как и любого раба в отдельности) явно ниже потенциала простого вассала, а у детей короля все на мази. Гены к черту:) Но это у людей при феодализме, например. У животных гены могут давать более существенный вклад, особенно через половой признак (если определяется генами).

ЦитироватьТеперь осталось понять при чем тут 50 000 лет?

Это условная черта до которой мы можем полагать, что человек жил в естественных условиях.
Сегодня люди живут в неестественных для себя условиях, поэтому при рассмотрении человека, как вида, требуется поправка на "жизнь в зоопарке", причем, правила поведения в каждом зоопарке отличаются.

Цитироватьгены определяют только 1% способности человека к обучению, остальное среда; или ученые нифига не понимают

В этом ключе интересны мнения применительно к животным

Много это или мало один процент не знаю. Но то что среда важна это известно, среда может создать ученого или маугли, а также всё возможное в промежутке.

У животных вилка поменьше. Там есть определенная социальная структура и возможности перемещаться по иерархической лестнице , при этом случайные события могут и помочь и помешать.
Когда случайные события не позволяют предсказывать с вероятностью выше чем дает бросание монеты - нет смысла вводить термины не помогающие предсказывать.

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 17:06:52
"Образование - это все результаты сознательного и бессознательного поведения одних особей, которые (результаты) каким либо любым способом оказывают или могут оказать какое либо прямое или косвенное влияние на поведение тех же самых (самообучение) или других особей (не самообучение)."
"Система Образования - совокупность всех методов получения особью Образования"
Принимается?

Нормальное определение. Пока пойдет.
Если будем копать глубже, все равно придется уточнять, но это потом и если.

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 17:48:16Потенциал же определен именно для конкретного объекта, можно говорить и о среднем потенциале группы объектов. Так что некий "ранговый потенциал" более корректный и емкий термин, чем некая вероятность.

Мысль понятна. Предлагаю рассмотреть на примере.
Есть группа людей. У каждого человек есть свой ранг.

Группа №1 состоит из трех человек. Сын раба (назовем его Джон), сын вассала, сын короля. Ранговый потенциал (РП) сына раба 0.01, РП сына вассала 0.1, РП сына короля 0.89 . В сумме имеем единицу, кто-нибудь станет альфой со 100% вероятностью. Здесь все ясно.

Группа №2 состоит также из трех человек. Джон и еще два сына раба. РП всех трех сыновей рабов 0.3333 .

Возникает вопрос, почему в одной группе у Джона РП=0.01, а в другой группе РП=0.3333 ? Какой же на самом деле РП у Джона?

Цитата: Ivan(novice) от мая 18, 2016, 03:25:53Какой же на самом деле РП у Джона?

Честно говоря мне не очень интересна тема РП и иерархий. С работой Протопопова и его сподвижников лучше ознакомиться без испорченного телефона (меня).

Что касается вашего вопроса, то РП Джона 0.01 как у сына раба. Средний ранговый потенциал раба 0.01
РП определён внутри социальной группы, то есть если есть общество с королями рабами и вассалами, то именно для такого общества есть РП особей. Если их мирок захватят Варвары, РП нужно определять заново.
Автор предлагает суммировать РП особей, например, РП двух сыновей короля выше чем у одного и их союз имеет больший потенциал сохранения власти, но у каждого сына он все тот же что и был до союза.
Группа из трёх рабов должна рассматриваться внутри королевства, следовательно РП союза трёх рабов 0.03. Если вы хотите построить иерархию внутри группы рабов (кто из них более раб), то нужны другие потенциалы, не из королевской системы

Цитата: deepsoul от мая 18, 2016, 09:48:48Честно говоря мне не очень интересна тема РП и иерархий.

Хорошо, тогда оставим этот оффтоп, чтобы не тратить зря время.

Цитата: Ivan(novice) от мая 18, 2016, 09:56:07оставим этот оффтоп

Мои интересы и интересы автора темы могут не совпадать
Более того, по моему личному убеждению, массовая доступность образования стала результатом Второй Мировой Войны. А до этого клановость, иерархии играли принципиальную роль в образовании человека. Так как иерархии включали и половой признак, то и пол влиял на доступность и качество образования. Посмотрите, как религия форматирует общество, к примеру. Поэтому РП, вероятно, удобная модель и специалисты в ней могут серьезно расширить кругозор. И по данной теме в том числе. Но не нужно забывать, что это всего лишь модель и те кто возводят ее в ранг догмы (чуть ли не религиозной) заблуждаются.