paleoforum.ru

Цитата: slon от мая 15, 2016, 00:05:50Так эмоция это что?

Химический процесс.

Цитата: deepsoul от мая 02, 2016, 15:35:37
Зачем вообще процесс, "осознающий" данный выбор? Даже более, зачем вообще, к примеру, то же видение (среды и себя в ней)?

Вообще, вопросы немного странные ИМХО. У человека есть вторая сигнальная система, которая оперирует словами. Это, очевидно, весьма полезное приобретение. Явления типа осознания себя они побочные. Низачем они не нужны. Просто так получилось.

Вот моё представление об общем устройстве головы:

По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д.  То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?

А разница в том, что в какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

Цитата: talash от мая 15, 2016, 00:28:57Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

То есть невзоровский Кау - это таки трюк.

ЦитироватьА разница в том, что в какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

Мы тут в соседней темке волков коснулись.
Оказывается, щенкам слепым мать извне приносит запахи членов стаи и обучает их правильно реагировать на них.

(АфроСергей проводил подобные опыты со щенками в Африке).

Вывод. 
в какой-то момент количество условных рефлексов у щенков волков переходит в качество. У них запускается так называемый внутренний диалог. То есть запах -мысль, запускает следующую запах -мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу, даже человек на это не способен, у него вообще частенько случается насморк.

Я позволил себе слегка перефразировать вашу сентенцию.  И как видите, сентенция ничего не потеряла, а очень даже удачно и удобно приспособилась к волкам.
Никакой второй сигнальной системы у человека нет ни по Павлову ни по кому другому.

Волки! У них есть ничуть не хуже человеческой вторая, третья и семнадцатая сигнальная система. Просто они не могут придти и загрызть ученых которые издеваются над человечеством продвигая свои классификации, полагая, что если классифицировать, то можно этим что-то абияснить. 

А своих собратьев загрызь волки могут. И загрызают, тех кто изобретает альтернативные сигнальные системы, особенно вторую.

Павлов и представить себе не мог, что волков, жучков, дельфинов, слонов и т.д. есть свой язык, причем, дельфины, например, называют друг друга по именам.

Это нисколько не умаляет заслуг Павлова. Но ставит под сомнение мысли тех кто принял религию Павлова за  догму и никак от этой догмы не может отойти даже на шаг в сторону.

Наука движется вперед. Павлов расставил вехи на своем пути, на тот период это было важно. После Павлова была проведена туева куча исследований и экспериментов, совершенно на другом уровне.  Да, Павлов молодец, никто этого не отрицает.
Но нельзя же все выкладки Павлова возводить в ранг религии................

Цитата: Ultramarine от мая 15, 2016, 00:32:47
То есть невзоровский Кау - это таки трюк.

Кто? Эта хрень даже не гуглится

Цитата: slon от мая 15, 2016, 00:51:30
То есть запах -мысль, запускает следующую запах -мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее.

Я не буду это опровергать. 

ЦитироватьЯ не буду это опровергать.

Хороший выбор!, как говорят официанты и продавцы.

Цитата: Vladimirkox от мая 14, 2016, 23:23:16

Цитата: slon от мая 14, 2016, 22:58:47Это не так. Вы здесь не при чем. Коль скоро Вы не можете дать определение терминам которые Вы используете в своей речи, то Вы не при чем.  Спасибо, что четко обозначили свою позицию.

А вот и не надо, четко обозначать позицию, там где это невозможно, это - не политика. Отределений эмоций множество,и количество эмоций у разных авторов - разное, в каждом из определений есть какая-то доля истины. Затруднения возникают тогда, когда ищут положителное подкрепление для https://www.youtube.com/watch?v=bI9uLBZ2_bA , или пытаются выяснить наличие эмоций у насекомых.

Недавно изменилась внешняя среда, теперь "процессор" и "ОЗУ" стали более ценными, чем "ПЗУ" которые компенсирует интернет и поисковые системы.

"Вы противопоставляете себя школе и высшей школе, которые множат и множат образы..."
Нет, я закончил кафедру биохимии и кафедру физиологии, смежными областями я - интересуюсь, но - подожду, когда у специалистов сгладятся разногласия.

1.С обозначением позиции... Возможно, что на определённом этапе это правильно.
2.А вот с важностью/неважностью ПЗУ... Интернет никак не компенсирует собственного ПЗУ (иначе человек превратится в "тонкого" или "толстого" клиента в Сети, типа в обычный терминал).
Интернет он скорее всего для социума в целом... А это уже немного другой уровень.
3.За видео спасибо.

Цитата: slon от мая 15, 2016, 00:05:50
Поймите меня правильно, пожалуйста, мне трудно себе представить поиск того чему не дано определение изначально. Ибо тогда нет возможности понять к чему привел поиск.
Или же в поиск надобно отправляться без специального задания, просто ищем все подряд, может чего и найдем.

Определение должно быть дано в Вашей "системе координат". В противном случае оно Вам не будет понятно (не будет иметь смысла). Возможно, в Вашей "системе координат" данное определение невозможно дать...
Тогда для Вас единственным (возможно) выходом остаётся искать всё подряд. И найденным процессам, эффектам, явлениям находить некое соответствие в собственной "системе координат" (как-то обозначать найденное, давать определение своими словами). И только затем, уже сравнивая собственное определение с определениями других людей одного и того же явления/эффекта, составлять словарик-переводчик. При наличии достаточно большого объёма "переведённых" слов/понятий у Вас появиться понимание того, о чём ведёт речь собеседник (типа, что такое он подразумевает под словом "эмоция").

Второй вариант ("переформатирование" "системы координат") для Вас явно не приемлем. Это под силу разве, что некоему "Гуру" (и то при наличии неких сопутствующих обстоятельств: болезнь, личная трагедия, наблюдение некоего явления и т.д. и т.п.).

Цитата: slon от мая 15, 2016, 00:51:30Но нельзя же все выкладки Павлова возводить в ранг религии................

Ну, у нас еще любят Фрейда поминать при случае, в основном чтобы уличить кого-нибудь в латентной гомосексуальности. Называю таких латентными нацистами - обижаются и говорят, что так нечестно и вообще это не так работает  .

Цитата: talash от мая 15, 2016, 01:28:41

Цитата: Ultramarine от мая 15, 2016, 00:32:47
То есть невзоровский Кау - это таки трюк.

Кто? Эта хрень даже не гуглится

"Лошадиное манежное чтение." А. Г. Невзорова погуглите, а за одно и критику на него - там Гордон судилище собрал из... всяких. Если, конечно, будет достойно вашего внимания.

ЦитироватьПоиски души у насекомых уже завершены?

Чуть выше я давал ссылку на сайт этологов, где пытаются связать концентрации нейромедиаторов с эмоциями. Как известно, у насекомых имеются нейромедиаторы. А вот с поисками эмоций у насекомых - трудно, но люди работают http://www.digitaloctober.ru/events/ks_mishel_maharbiz/video , нет не "целенаправленный поиск эмоций у насекомых", но - рядом.
Мне это не слишком интересно, жуки - первичноротые, у вторичноротых - своя история.

ЦитироватьПо Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.

Из группы П.М. Балобана (если не путаю), кто-то рекомендовал загипсовать хвост у собаки,  чтоб не отвлекалась от соковыделения. +100500. Тролинг высшего уровня.

Цитата: Vladimirkox от мая 15, 2016, 08:22:53Из группы П.М. Балобана (если не путаю), кто-то рекомендовал загипсовать хвост у собаки,   чтоб не отвлекалась от соковыделения. +100500. Тролинг высшего уровня.

Вы окончательно потеряли связь с темой, вместе с вашими коллегами Slon и Ultramarine. Я рад, что у вас масса времени на ерунду, но прошу уважать остальных

Возвращаясь к теме. Опять же в одной из лекций А. Маркова (9-я или первая половина 10-й) был приведен пример со зрением у обезьян.
Оказывается, что большинству обезов присущ дальтонизм вызванный врожденным дихроматизмом. Но! Путем инъекций в глаза уже взрослых особей можно дать обезьяне трихроматическое зрение. И они сразу им весьма органично пользуются, как будто так и было.

Этот факт нужно обмозговать, так как объяснить его скажем так, не тривиально. Качественное изменение случилось при уже сформированном мозге и по уже существующим каналам.

Можно предположить, что "качественное улучшение" внутренней реконструкции мира не "смущает" смотрящего... который, вероятно, и так всегда воспринимает эту внутреннюю реконструкцию целостно и на достаточно абстрактном уровне.

Дополнительно можно почитать о "перевернутом мире": http://www.psychology-online.net/articles/doc-1216.html

ЦитироватьМожно предположить, что "качественное улучшение" внутренней реконструкции мира не "смущает" смотрящего... который, вероятно, и так всегда воспринимает эту внутреннюю реконструкцию целостно и на достаточно абстрактном уровне.

Все дело в том, что "смотрящих" много, сотни и более, а у Вас  в версии всего один смотрящий. Конечно одному трудно за всем уследить и всем заниматься, поэтому и определение дать не получается смотрящему, какое определение не дашь - получается мозг.

Предлагаю составить краткий список основных смотрящих, скажем, первой десятки самых необходимых для человека.