paleoforum.ru

Цитата: Ivan(novice) от мая 14, 2016, 01:57:53Очень интересно. Если вспомните, скиньте ссылку или намек или фамилию того чувака. У нас тут идут жаркие споры по поводу Я.Бадридзе . Мне нужен еще фактический материал.

Шон Эллис

Свой среди волков
http://flibusta.is/b/281399/read

Цитата: Gundir от мая 14, 2016, 02:05:36
Шон Эллис

Свой среди волков
http://flibusta.is/b/281399/read

Спасибо!

ЦитироватьНо вернемся к моей работе. Проблема заключалась в том, что дрессировщики совершенно не учитывали, что социальная функция собаки — качество врожденное, а потому часто навязывали своим подопечным задачи, противопоказанные им самой природой. К примеру, глупо науськивать на врага альфу. У альфы заложено в подкорке, что его задача — принимать важные решения за всю стаю. Альфа — самый ценный кадр в собачьей семье. В момент опасности вся его сущность требует спрятаться за спину инструктора. С другой стороны, животные с низким статусом тоже не способны к нападению — у них маловато агрессии и уверенности в себе. Идеальная боевая собака — это бета. Такая работа им как раз по нутру, и они выполняют ее с удовольствием. Сильные и бесстрашные, они в буквальном смысле созданы для драки. Из-за своей неспособности распознавать ранг армейские дрессировщики перепортили множество отличных псов.

С пониманием собачьей психологии дела обстояли ничуть не лучше. Когда пес, преследуя врага, хватал его за рукав и начинал трепать, дрессировщик кричал ему «Фу!» и наказывал, если тот не подчинялся. Но никто не задумывался о причинах такого непослушания. А все дело в том, что в природе, схватив убегающую жертву зубами, волк держит ее мертвой хваткой до тех пор, пока та не прекратит трепыхаться. Иначе ему не выжить и не прокормить стаю. Это врожденный инстинкт, и собаки устроены точно так же. И вот представьте себе — пес вцепился в добычу, которая еще отнюдь не мертва, брыкается, причем сильно, а тут он еще и слышит крик, который воспринимает как сигнал поощрения от остальных членов стаи. С какой стати ему разжимать зубы? Но я понимал, что не так-то просто мне, новичку, изменить сложившийся порядок, и не торопил события. К тому же, прежде чем продвигать свои теории, мне нужно было проверить их на практике.

Ну и так далее...

Грубо говоря, чувак пишет о том, что структура стаи у псов врожденна и каждвый находит себе в структуре место, и окружающих, даже людей, осознает ка ее элементы.

Отличная книга, спасибо за ссылку.
Автор трактует поведение волков несколько не так, как если бы трактовали современные этологи, но тем интереснее читать и складывать собственное представление.

ЦитироватьВолки тут же пришли в необычайное волнение. Они карабкались друг на друга, стремясь протиснуться ближе к щенкам, тыкались в них мордами, обнюхивали и всячески изучали, но малышей это нисколько не тревожило. Наоборот, волчата падали и переворачивались, показывая свои пушистые светлые животики — этому их научила мать в норе, — а потом снова, вывернувшись, становились на лапки и шли искать еду. Они даже меня не пугались, хотя я совершенно не походил на их родителей, и через пару минут уже вовсю покусывали мои губы своими крохотными, острыми как иголки зубками. Их обучение началось в норе, под землей, пока они еще были слепыми. Они знали, кому можно доверять и как следует приветствовать старших. Мать заранее познакомила их со мной, как и с остальными членами стаи. Каждый раз, выходя на поверхность, она терлась о нас, чтобы принести наши запахи с собой в нору. Так что щенки уже знали всех нас и не сомневались, что нам можно верить.

Вот она система образования у животных во всей красе.
Похоже, если львицы плохо обучают своих котят, то лев завоеваший прайд убивает таких котят за "неправильное" поведение.

В одном из роликов в инете есть буквально секунда в которой видно поведение котенка перед тем, как лев его задушил. Ну неправильно себя вел котенок, попер на льва огрызаясь. На досуге попытаюсь найти этот ролик.

Заякорюсь, завтра почитаю.

Автор уверяет, что волки могут переносить куски мяса на расстояния в десятки километров.
При этом автор рассказывает еще о двух альтернативных путях помощи в подкармливании членов стаи:
- отрыгивании пищи, для этого нужно "хорошо попросить того кто может отрыгнуть, есть определенное поведение просящего в результате которого он может получить пищу",
- отметки на пути к пище которую ставят волки, подменяют дежурного и дежурный по этим отметкам сам бежит по кратчайшему пути к пище.

Придется перечитать Ясона Бадридзе, он тоже занимался волками и жил среди волков, но его рассказы расходятся с этим автором. Я не все помню, давно читал, но то ли у волков в различных частях света все же очень отличается культура, то ли кто-то из них приукрашивается действительность.

Зачем отрыгивать если можно принести кусок мяса?
Зачем метить путь к жертве если там уже куча падальщиков и одного волка просто не подпустят к пище, а то и просто успеют все сожрать пока он придет?
Чем волки отличаются от диких африканских собак которые точно не умеют приносить куски мяса (по меньшей мере об этом я читал тоже) ?

Почему Бадридзе волки не кусали? (или я не помню, или он об этом не рассказывал).
Почему автор решил, что медведь представляет угрозу для волка?

О каких овощах в желудках убитых оленей идет речь? Может быть издержки перевода...... Но как можно подсчитать, что в рационе "омег" две трети и более овощей из желудка добычи?  Ну пусть даже в желудке есть овощи, ну какой уже объем желудка у жертвы, да там даже если по братски содержимое разделить между членами стаи, то на каждого придется от силы десятая часть по отношению к мясу, а то и меньше.

Отличная книга, но где в ней заканчивается художественная литература и начинаются факты понять крайне трудно.

https://www.youtube.com/watch?v=ty-f418kCic

В этом ролике видно "неправильное" поведение второго котенка, первый непонятно чем провинился, трудно представить (он не в кадре когда привлек внимание льва).   Лев при этом не выглядит очень возбужденным и готовым разодрать любого попавшегося на его пути.
В общем, есть над чем поразмыслить, смотрящий внутри льва пока не слишком понятен. Смотрящий внутри человека понятно зачем убивает детей.  Шучу. 

Цитата: slon от мая 14, 2016, 21:40:19Зачем отрыгивать если можно принести кусок мяса?

Может потому, что тащить мясо за 10 км в -25"С не оч удобно?

ЦитироватьМожет потому, что тащить мясо за 10 км в -25"С не оч удобно?

Может быть, безусловно.
Просто хочется понять умеют ли все же волки таскать мясо или нет, пусть и при определенных условиях.

К сожалению, сегодня изучено еще очень мало видов, относительно, а те которые изучены .....изучены в достаточно малой степени.  Вот и возникают вопросы на которые различные источники дают противоречивые ответы.  Поэтому и трудно нарисовать для себя картинку на которую можно ориентироваться. А без такой картинки можно только фантазировать.

Цитата: slon от мая 15, 2016, 00:12:18А без такой картинки можно только фантазировать.

Так чего же мы ждем? Весь мир фантазирует.

Цитата: Ultramarine от мая 15, 2016, 00:29:10Просто хочется понять умеют ли все же волки таскать мясо или нет, пусть и при определенных условиях.

На счет волков не знаю. А вот гиены на Берегу Скелетов охотятся на побережье на тюленей, а затем утаскивают тушу в горы за примерно 20-30 км от берега и спокойно там уже питаются несколько дней. Я сам это наблюдал. Есть в горах пещеры буквально забитые тюленьими костями. Так что думаю, что волки при определенных условиях тоже могут....

 

ЦитироватьА вот гиены на Берегу Скелетов охотятся на побережье на тюленей, а затем утаскивают тушу в горы за примерно 20-30 км от берега

Гиены умеют отрыгивать мясо?
Мне не очень понятно зачем нужно уметь отрыгивать если умеешь носить мясо.

Цитата: slon от мая 15, 2016, 10:53:34Гиены умеют отрыгивать мясо?
Мне не очень понятно зачем нужно уметь отрыгивать если умеешь носить мясо.

Не знаю. В инете про отрыгивание мясо гиенами ничего не нашел. Речь идет о виде Hyaena brunnea, социальное поведение котоых несколько напоминает волчье. Про волков я всегда считал, что они отрыгивают мясо щенкам. Может быть щенкам полезнее полупереваренное мясо.... Другая версия: мясо удобней таскать в желудке (все таки таскать мясо в зубах не очень удобно, да и вдруг кто-то нападет и отнимет), но большой кусок в желудок не помещается (или там уже нет места), вот и приходится его тащить в зубах