paleoforum.ru

Цитата: deepsoul от мая 08, 2016, 09:25:31

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2016, 20:05:22Соответственно, структура отражающая зрительные образы и "манипулирующая" ими просто обязана эти образы "видеть"...

Вот, нащупали зерно для обсуждения.
1. Объясните необходимость видения объекта, над которым производится манипулирование.
2. То же самое, но над объектами, которые или не определены или не нуждаются в манипуляциях

Вы согласны с определением  понятия "манипулирование"? Конечно, определение дано не чётко, скорее описательно-интуитивно, но, надеюсь, понятно. Тогда:
1. Если согласны, то как может не "видеть" отражающий слой, то, что он отражает?
2. И ещё. Если слой не отражает "чего-либо", то этого "чего-либо" для слоя просто не существует (он его не воспринимает).
3. Далее. Не нуждаются в манипуляциях, но отражаются? Тогда "видит" по любому.
4. Вроде ничего не видел (типа, не отражал), а процессы идут своим чередом. В этом случае для нормального прохождения процесса (типа, некоего "расчёта" поведенческого акта, или оценки некоей ситуации, или выполнения заученного движения и т.д. и т.п.) вполне хватает отражающих слоёв нижних уровней. Ведь наш "смотрящий", если так можно выразится, всего лишь верхушка огромного айсберга...

Небольшое замечание. Дело в том, что наблюдаемые "внутренним взором" "объекты" являются отражениями проекций процессов в зрительной коре мозга (или в "подкорке", не суть), не более.
Но ведь это означает, что если "убрать" отражающий слой, то процессы в зрительной коре протекать не перестанут. Видение возникает как только "подключается" отражающий слой. Поэтому вопрос надо ставить так: "в чём необходимость подключения отражающего слоя более высокого уровня?".
Объяснение я предоставил в ответе 89.

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2016, 12:13:49
Разве это не выгода в определённых условиях? Иметь возможность не выполнять поведенческий акт в реальности (типа, что будет, если я стукну льва по морде?), а "прокрутить" его выполнение в голове, оценить, выбрать приемлемый из нескольких...
Соответственно и наш "смотрящий" также может предоставить своему носителю в определённой ситуации большое преимущество.

И "подключение" высших отражающих слоёв происходит только в ситуации, когда решение не принято на нижних отражающих слоях. Типа, возникла некая дилемма не разрешимая на данном уровне отражения. Или возникла нестандартная ситуация (для данного слоя нестандартная).
Получается, такие структуры возникли как адаптация к сложным и быстро меняющимся внешним условиям среды обитания и способствовали выживанию... 

Цитата: deepsoul от мая 08, 2016, 10:04:04
Мозг и так "идёт по приборам". Вот и вопрос, зачем ему избыточная сложность реконструкции внешнего мира? В каком периоде это появилось? Связано ли это с самосознанием?

Мозгу (точнее, человеку, как отдельной особи) это не зачем... Это необходимо системе более высокого уровня - социуму. Для социума важно чтобы носитель обладал определёнными качествами.
1. Тут такое дело. Любая система обладает свойством самосохранения (иначе она бы не возникла и саморазрушилась ещё в процессе создания). Вид, как система, не исключение. Социум, как система, не исключение. Почему именно такая конструкция сложилась? Здесь дело случая. Эволюция "конструирует" организмы далеко не оптимальным образом... Обычно после создания нового идёт длительный процесс оптимизации (писал уже о таком). Человек, как раз и проходит эту "оптимизацию". Если для возникновения человеческого социума предъявлялись для "элемента социума" (человеческой особи) одни требования, то сейчас предъявляются  уже иные. Такой социум как наш (членораздельная речь и эмоциональный язык, на их базе богатый мир идей, управление и самоуправление особями и социумом), в момент создания требовал весьма "головастых" особей. Ведь на них легла двойная задача: выживать в прежних условиях (большей частью, природных) и создавать новую среду обитания - человеческий социум. Теперь перед особями стоит одна задача научится выживать в этой среде обитания - в социуме. Мозг потихоньку начал "усыхать". Но продолжать "усыхать" он будет теми областями которые были в основном при выживании в дикой природе, а не в социуме. А этот вот "смотрящий" социуму как раз необходим (это же модуль внешнего управления), он по любому не подвергнется "усыханию". И так и останется в прежнем виде (на наш взгляд не оптимальным, но так уж сложилось в процессе эволюции). Эволюция не "выкидывает" свои создания как бы криво они не смотрелись. Лишь бы со своей функцией справлялись.
2. Усложнение пошло после появления стайных (стадных) видов. После появления социальных видов усложнение пошло более быстрыми темпами. И в первом, и во втором случаях, я речь веду именно о некоторой избыточности, некоторой излишней сложности реконструкции внешнего мира (обзываю это моделью реальности). Для приматов это началось давненько, полагаю. У первых Хомо оно точно было...
3. Наверняка с самосознанием связано. Но ведь и до самосознания было самоощущение (пусть и на примитивном уровне, и не выразимое знаками какой-либо сигнальной системы), а это тоже ведь в каком-то роде "излишество". Однако оно также необходимо для лучшего выживания - "отделить" своё тело от окружающей среды и контролировать ощущения своего тела (типа, всё ли там у него в порядке). В некоторых ситуациях это помогало выжить.

deepsoul, а как наблюдатель - в Вашей терминологии "смотрящий" - соотносится с мозгом? Если он - некий процесс в мозге, то, вроде как, и не нужен... эпифеномен. Если вне мозга, то что будем делать с физикой? Впрочем, Вы сами отметили, что мир - это пустота. Можно, наверно, сказать: материальный мир - это совокупность форм, в которых никакой материи нет. И тогда почему бы не быть такой форме, которая созерцает?
А если по сути Вашего вопроса, то Дж. Уилер хорошо сказал: наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия

Интересная тема.
Я просто хотел, как человек, мыслящий образами (художественными), подтвердить вот эти мысли (их самое начало) как картинки. У них не вербальная, осознанная, сориентированная природа, конечно, но всегда понятная (в данный момент). Дальше она уже вербализируется и тд. Но вот эта первая картинка, самая первая и грубая, она самая яркая. Дальше - LEGO, игра в кубики. Как-то так...
И также, по-поводу слепых, глухих и немых с рождения хотел сказать, т.к. это совершенно отдельный, вырезанный, вычленненый из мира обычных людей мир - мир, вынесенный за скобки. Так называемым нормальным понять и увидеть это мир невозможно, если у них плохо или вообще не развито образное мышление. Я как график, чёрно-белое, интересовался этой темой, правда, очень мало...
Весь их мир строится на том, что известно нам (осязание, обоняние) и на том, на что мы совершенно не обращаем внимание - давление света, пустота, густота, заполненность тени, тончайшая чувствительность к вибрациям со всех сторон (особенно со стороны лица), ощущение силовых полей, создаваемых объектами (ну, или что-то типа этого) и тд. Эхолокаторы такие. Мир, не знающий цвета совершенно, существующий на очень близком расстояниии руки, способной пощупать, не знающий, что такое звёзды, горы, то, что можно лишь увидеть зрением... 

Эта избыточность, данная нам в сознании и в самосознании (хотя, мне кажется, это одно и то же по-сути: родник - река - болото или дельта, как кому) результат приспособления просто, то есть ни для чего и ни зачем. Ведь так можно дойти и до Бога, злого или доброго, снисходящего благодатью, карающего. Ну его к лешему, это вымещение своего Я за пределы себя для снятия ответственности...
Впрочем я слишком глуп для этого.

Кстати, невербальность образной природы я познал совсем недавно, самостоятельно (я - неуч). - Цвет.

Цитата: АлександрНК от мая 08, 2016, 14:49:41А если по сути Вашего вопроса, то Дж. Уилер хорошо сказал: наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия

Кстати, эта мысль мне очень симпатична, так как если вдуматься, без понимания временных ограничений бытия нет даже у "неживой" материи.
Что касается "феноменов", я пока не настолько ленив, чтобы не пытаться углубиться в них. Раньше и рассветы и закаты были феноменом, а сейчас, по сути, остался феномен природы материи на уровне элементарных частиц.
Беря за основу материальность биологии, нет оснований предполагать элементарность (неделимость) психических феноменов. Согласны?

Цитата: верёвкин от мая 10, 2016, 05:33:43Кстати, невербальность образной природы я познал совсем недавно, самостоятельно (я - неуч).

Это взаимно:) да и я уверен, что в природе нет ни одного материалиста, который был бы честен утверждая о понятой им природе сознания.

Тут важно отметить в продолжение моего предыдущего поста, что нет одинаковых до клеток людей. Все органы чувств, сети нейронов до мозга, и сам мозг каждого человека уникальны. То есть, как входящие сигналы, так и "интерфейс" с телом у каждого немного, но свой.
Учитывая то, что мы можем общаться как минимум вербально и весьма адекватно передавать мысли (как ложные, так и правдивые), то универсальность построения сознания не должна вызывать сомнений. Невербальное общение - живопись. Достаточно сходить в любую картинную галерею (без абстракционизма), чтобы понять универсальность сознания и универсальность реконструкции мира в каждом отдельном человеке. Такая универсальность с некоторой независимостью от физической структуры основы наводит на мысль, что феномен должен быть узучаем. Я для себя выделил в нем феномен восприятия реконструкции мира.
Сейчас попробую свести вместе слепых, глухих и вербальное общение. Письменность избыточна, это показано опытами, например, перестановкой внутренних букв в словах. Есть стенографисты и в Китае, так что иероглифы также упрощаемы. Учтём почерк. То есть, важная идея, а не точность реализации. Вербальное общение в основе письменности. Хорошо, но и оно избыточно. Мы проглатываем окончания, а находясь в контексте достаточно нескольких слов. Учтём языки, диалекты, дефекты речи и получим важность идеи, а не точность реализации. Общение идёт между букв и звуков в каком-то смысле. Поэтому зрение для вербального общения и общения в принципе не нужно. Конечно, освоение такого общения в обществе стандартного образования зрячих людей очень сложно, но возможно и есть масса примеров. Также как и общение глухих, но зрячих. Получается, что даже с принципиальными отличиями люди могут общаться в зонах пересечения их реконструкций мира. Я даже думаю, что прорыв в понимании сознания должен исходить от слепых, так как они не обременены всепоглощающем зрением. (Продолжение следует...)

Цитата: верёвкин от мая 10, 2016, 05:33:43- Цвет

Цвет, это вообще отдельная тема! Читал как-то, что синий и зелёный понимаются по-разному разными то ли языковыми группами, то ли нациями, то ли социальными группами. Причём проверить легко колориметром:) даже то, что описываемо хоть как-то вызывает путаницу

Цитата: АлександрНК от мая 08, 2016, 14:49:41Вы сами отметили, что мир - это пустота. Можно, наверно, сказать: материальный мир - это совокупность форм, в которых никакой материи нет. И тогда почему бы не быть такой форме, которая созерцает?

Да, иллюзия форм... Это трудно осознается даже с багажом знаний по физике.
Но энергия и силы все же материальны в том смысле, что они формируют эти иллюзии и измеримы внутри созданных иллюзий поэтому пока предлагаю не уходить от материализма. Иначе тема теряет смысл.

ArefievPV, Веревкин и АлександрНК, спасибо за участие. Ваши соображения интересны и продвигают тему вперед.

Цитата: ArefievPV от мая 08, 2016, 12:18:58А этот вот "смотрящий" социуму как раз необходим (это же модуль внешнего управления), он по любому не подвергнется "усыханию".

Может быть так, что смотрящий вообще не кодируется генами, а какимто образом загружается в подготовленную материальную оболочку из социальной среды...
То есть, гены определяют готовность тела доя этого процесса и ЕО подгоняет его под задачу подходящим способом.

Еще реплика про слои личности. Имея опыт четких и запомнившихся снов во сне думаю, что мозг имеет рекурсивную структуру процессов вместо или параллельно послойной

Цитата: deepsoul от мая 10, 2016, 13:48:06

Цитата: ArefievPV от мая 08, 2016, 12:18:58А этот вот "смотрящий" социуму как раз необходим (это же модуль внешнего управления), он по любому не подвергнется "усыханию".

Может быть так, что смотрящий вообще не кодируется генами, а какимто образом загружается в подготовленную материальную оболочку из социальной среды...

Сама по себе структура слоя конечно не кодируется генами. Структура формируется под воздействием внешних (по отношению к формируемому слою) факторов. Какие процессы (цепочки, структуры и т.д.) он будет отражать зависит от испытываемого воздействия в процессе роста, месторасположения слоя и степени его зрелости.

Цитата: deepsoul от мая 10, 2016, 13:48:06
Еще реплика про слои личности. Имея опыт четких и запомнившихся снов во сне думаю, что мозг имеет рекурсивную структуру процессов вместо или параллельно послойной

Как Вы помните, модель со слоистой структурой представляет собой только аналогию. "Слои" будут отражать состояние друг друга. Поэтому даже можно себе представить, что на уровне формирования нервных сетей один слой будет в процессе роста отражать процессы происходящие в первом слое. И, соответственно, сформирует структуры функционально отражающие структуры в первом слое. Однако мозг пластичен, и нервные связи продолжают образовываться и после формирования слоя (как некоей структуры мозга). А значит даже на нейрофизиологическом уровне оба слоя будут в себе продолжать формировать отражения. Ведь они будут продолжать воздействовать друг на друга и продолжать немного изменяться.
Но и этого мало. Любой процесс, даже циркулирующий поток нервных импульсов, может вполне отразиться  в слое-соседе. Внешне это будет выглядеть как переход возбуждения (циркуляционных потоков нервных импульсов) групп нейронов с одном слое на группы нейронов в другом слое. А если оба слоя имеют "выход" на некие третьи структуры (зрительную кору, префронтальную кору), то может возникнуть феномен рефлексии ("взгляд" на что-то, затем "взгляд" на глядящего, или "взгляд" со стороны, а потом "взгляд" изнутри и т.д.). Возможно, именно так переключается наше внимание когда мы трогаем свою левую руку правой (можем сначала ощущать правой рукой поверхность трогаемой левой руки (шероховатость, температуру), а потом левой рукой ощущать внешние прикосновения)...
Так что слоистая модель (с отражениями) всего лишь описательный приём, аналогия. Только для понимания. Если у Вас есть иная описательная модель, то давайте её обсудим. Возможно, она лучше будет раскрывать смысл процессов в мозге и психике. Я вовсе не против, предлагаемая мной моделька - это ведь не истина в последней инстанции....

Цитата: deepsoul от мая 10, 2016, 08:08:12

Цитата: АлександрНК от мая 08, 2016, 14:49:41А если по сути Вашего вопроса, то Дж. Уилер хорошо сказал: наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия

Кстати, эта мысль мне очень симпатична...
Беря за основу материальность биологии, нет оснований предполагать элементарность (неделимость) психических феноменов. Согласны?

Нет, конечно. Есть в психологии такое понятие, как понимание - Вы можете представить его, как конструкцию из чего-то более элементарного?

Цитата: deepsoul от мая 10, 2016, 13:26:12

Цитата: АлександрНК от мая 08, 2016, 14:49:41Вы сами отметили, что мир - это пустота. Можно, наверно, сказать: материальный мир - это совокупность форм, в которых никакой материи нет. И тогда почему бы не быть такой форме, которая созерцает?

Да, иллюзия форм... Это трудно осознается даже с багажом знаний по физике.

Так нет никаких иллюзий: если Вы держите в руке яблоко, то оно реально - никто и ничто Вас не обманывает Все проблемы возникают из-за упомянутого Вами багажа, из-за тех абстракций, которые мы используем для описания реальности. Они несомненно чрезвычайно полезны в практическом смысле - все наше нынешнее благополучие от компьютеров и мобильников до колбасы и метрополитена возникло благодаря нашему умению выделять главное. Оно же нас и подводит, когда у нас возникает желание поговорить о чем-то более общем.

Цитата: deepsoul от мая 10, 2016, 13:26:12Но энергия и силы все же материальны в том смысле, что они формируют эти иллюзии и измеримы внутри созданных иллюзий поэтому пока предлагаю не уходить от материализма. Иначе тема теряет смысл.

Я и не предлагаю уходить от материализма. Но рано или поздно придется расширить его границы. Античные материалисты или Декарт в глазах современного ученого выглядят наивными чудаками. Можно ли рассчитывать на то, что мы будем отличаться от них лет эдак через тысячу

Цитата: АлександрНК от мая 10, 2016, 21:19:33Нет, конечно. Есть в психологии такое понятие, как понимание - Вы можете представить его, как конструкцию из чего-то более элементарного?

В принципе могу и уверен, что это составной процесс. Нужны как минимум: работа с памятью, сравнение, сигнал тождественности/различия + что-то еще

Цитата: АлександрНК от мая 10, 2016, 21:19:33Так нет никаких иллюзий: если Вы держите в руке яблоко, то оно реально - никто и ничто Вас не обманывает

Иллюзия не в том, что яблока нет, а в том, что такое это яблоко.

Цитата: ArefievPV от мая 10, 2016, 19:10:21Так что слоистая модель (с отражениями) всего лишь описательный приём, аналогия. Только для понимания.

Нейроны не одинаковые, а имеют весьма сложную классификацию. Даже есть нейроны без аксонов и их назначение для ученых пока неизвестно даже теоретически.
В мозге даже крысы нейроны разных типов формируют некие области и связи между ними. Поэтому, чисто топологически, мозг многослоен. Может быть это не те слои, о которых вы пишите, но они есть по факту.
Рекурсии (итерации) которую я имею ввиду: "Вася сказал, что знает Петю, который утверждал, что Катя, подруга его одноклассницы, догадалась о том, что брат сестры ее двоюродной тети знает тебя".
Или "единственный сын мамы моей сестры это я".
Это я к тому, что многие процессы в мозге могут порождать аналогичные процессы и зависеть от их результатов. Чтобы не "повиснуть", есть отлаженная система торможения или прерывания их глубины.
Это означает, что количество слоев важно, но "глубина" мысли, вероятно, важнее и является, опять же вероятно, отличием челов от обезов.