paleoforum.ru

Цитата: Gundir от апреля 25, 2016, 20:31:23Обмен и есть торговля. Никакой разницы.

Зачем выбрасывать Слово, если оно уже есть? Это слишком расточительно, лучше выявить его глубинный смысл.
  Есть огромный рая обменных процессов, например, при столкновении тел происходит обмен импульсами. Можно обменяться тумаками, а можно объятьями, дарами. Торговля предусматривает особый процесс торга, выторговывания, получения особой выгоды, привелегии. Появляется профессиональный торговый люд, каста, способ выживания за счет посредничества между производителем и потребителем. Не пойдет наш пращур к иноплеменнику выменять шило на мыло, это сделает "дипломат" умеющий договариваться с инородцами.
  И не факт, что войны предшествовали. Ибо война - это не драка между дворами. Война - это способ разрешения тех конфликтов, которые не удается разрешить иными способами, например, торговлей, выторговыванием для себя особого статуса в посредничестве между племенами.
 

Цитата: slon от апреля 25, 2016, 21:44:59На мой взгляд, межплеменные войны начались на следующий день после создания племен.

Можно и наоборот. Как только начались войны, то это означало дивергенцию племени на два соперничающих лагеря по типу война "алой и белой роз".

Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2016, 22:50:30Зачем выбрасывать Слово, если оно уже есть? Это слишком расточительно, лучше выявить его глубинный смысл.
  Есть огромный рая обменных процессов, например, при столкновении тел происходит обмен импульсами. Можно обменяться тумаками, а можно объятьями, дарами.

Если тумаки с объятиями выкинуть. а оставить вещи, то это и будет торговля. И мы вроде говорим о ней, а не об импульсах

Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2016, 22:50:30Торговля предусматривает особый процесс торга, выторговывания, получения особой выгоды, привелегии.

Обычной выгоды, которая ничем от выгоды при обмене не отличается.

Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2016, 22:50:30Появляется профессиональный торговый люд, каста, способ выживания за счет посредничества между производителем и потребителем. Не пойдет наш пращур к иноплеменнику выменять шило на мыло, это сделает "дипломат" умеющий договариваться с инородцами.

Что есть то есть. На то оно и разделение труда, чтобы создавать все новые профессии.

Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2016, 22:50:30И не факт, что войны предшествовали. Ибо война - это не драка между дворами.

Ну если накрутить, то можно любое решение получить. Тогда надо создать дефиниции, вырезание соседней деревни - еще не война? Почему? На мой непросвещенный взгляд, поймали три шимпа чувака и отмудохали до смерти - это уже зачаточная "война". У нас, людей, изначально войны не из-за чего, а почему - ксенофобы мы.

ЦитироватьМожно и наоборот. Как только начались войны, то это означало дивергенцию племени на два соперничающих лагеря по типу война "алой и белой роз".

Наоборот не получается.
Наблюдения за нашими предками и родственниками показывают, что войны внутри племени не возникают. Случаются конфликты приводящие к разделению племени на два и более племен.

Можно между войной и конфликтом поставить знак равенства, но это по сути разные вещи.
Конфликт это борьба за право управлять племенем, одним конкретно взятым племенем.

Война между племенами это борьба за захват ресурсов, например, за поляну на которой растут цветы. После войны между племенами оба племени остаются, а ресурсы которыми владели племена могут переходить от одного племени к другому.

Во внутриплеменном конфликте\войне\борьбе\сражении\бое и т.д ( синонимов можно найти множество) речь идет о власти, а не о ресурсах.

Поэтому сначала образовались племена, которые по сути - стаи и всегда существовали, затем начались войны между племенами, которые (войны) всегда существовали, но назывались иначе.

Только в таком порядке, никак иначе.

=============

Наши предки и родственники не проводили обряды оставления пищи после ужина для "духов" поскольку умели обмениваться только между собой, внутри племени\стаи.

Наш вид пошел дальше и научился "задабривать духов", то бишь, нашел способ не воевать каждый день по пустякам. Воевать дорого, дешевле задобрить духов и отдать им часть пищи.

=========

Выше высказывались мысли по части того, что внутри племени\стаи не происходит обмен.
Если не зацикливаться на термине обмен, полагать его в широком смысле, то обмен внутри стай гоминидов происходил и происходит постоянно.
Например, самки обменивают секс на пищу, самцы обменивают груминг на благосклонность и отсутствие агрессии , и т.д.

Обмен очень древнее изобретение, правда, его принято называть симбиозом, поскольку обычно наблюдается между видами. Внутри стаи\племени тоже происходит симбиоз, только мы этот симбиоз стали именовать обменом поскольку наделили особей сознанием.

 

Цитироватьксенофобы мы.

Это правда.
Оправдывает нас лишь тот факт, что ксенофобы все, все животные вплоть до одноклеточных и даже растения.

Так виновный ведь уже назначен - Дарвин, придумал естественный отбор, понимаешь ли........ Вот ждемсЪ пока кто-нить придумает естественную дружбу и альтруизм.
Справедливости ради, альтруизм уже придумали, но он не выдерживает критики поскольку является замаскированной формой ксенофобии.

Цитата: slon от апреля 25, 2016, 23:38:28Справедливости ради, альтруизм уже придумали, но он не выдерживает критики поскольку является замаскированной формой ксенофобии.

Обратной стороной. Так гармоны действуют. Те же, которые заставляют любить своих, заставляют ненавидеть чужих.

ЦитироватьТак гармоны действуют. Те же, которые заставляют любить своих, заставляют ненавидеть чужих.

Идея очень интересная, над ней стоит покумекать.
Оппоненты обязательно сразу же поднажмут на неопределенность терминов, типа, что значит любить и что значит ненавидеть.............

Ну с этим за три-четыре сотни месиджей при перестукивании можно будет справиться.
Шучу. Можно справиться быстрее, месяца за два.
Снова шучу.
Ежели с битами и наотмашь, то дня за три оппоненты разбегутся.

Сложнее другое. Гормоны обычно работают в одном направлении, не без побочных эффектов, разумеется, но не в такой явной зависимости, типа, одно на десять пунктов поднимаем, а другое на десять пунктов опускаем.
Да и подсчитать эти пункты тоже проблема.

Поэтому идея интересная, но дискутабельная. Боюсь, без философии не обойдется, а углубление в философию может дискредитировать идею.

Может быть чуть мягче сформулировать? Не применять принцип качелей, типа, насколько поднимется одно плечо - настолько опустится другое плечо.
Похоже, зависимость все же не линейная.

Вы автор идеи, Вам решать.

Цитата: slon от апреля 26, 2016, 00:48:57Вы автор идеи, Вам решать.

Я не автор. Просто озвучиваю. Гормоны окситоцин и вазопрессин, помимо родительского поведения, одновременно усиливает склонность к альтруистическому поведению внутри группы и агрессию к чужакам.
Целый сериал на элементах
http://elementy.ru/news/431346
http://elementy.ru/news?newsid=430978

ЦитироватьЯ не автор. Просто озвучиваю.

Понимаю вашу скромность, но все же идея ваша.

ЦитироватьТак гармоны действуют. Те же, которые заставляют любить своих, заставляют ненавидеть чужих.

Статья на которую Вы ссылаетесь называется "Окситоцин усиливает любовь к «своим», но не улучшает отношения к чужакам".

Разница существенна, согласно статье отношение к чужакам не улучшается, а согласно вашей идее гормоны заставляют ненавидеть чужих.

Ваша идея явно более продвинута и в общем и целом революционна. Поскольку до сих пор изучалось прямое влияние гормонов, а побочное постольку постольку. Вы нашли эквивалент влияния гормонов на все стороны и показали взаимосвязь, в общих чертах линейную, но уточнения и корректировки  возможны.

Что касается второй ссылки "Может ли эволюционная психология объяснить феномен террористов-самоубийц?", то это чистой воды популистская статья, фантазии на тему, Вы к этому не имеете отношения. Ваша идея никак с этой популистикой не связана. Поэтому мне ваша идея и нравится, она не нуждается в популистских размышлениях на тему.

-----------

Ремарка.
Считается, что если домыслы высказываются докторами наук, то эти домыслы ближе к истине нежели домыслы высказываемые дворниками.
Это вполне вероятно, но не факт. Ибо домыслы и есть домыслы, независимо от того кем они высказываются.

Гораздо более ценны факты и хоть какие-нибудь, но логические выводы из имеющихся фактов. Увы, но доктора наук не всегда нас балуют логическими выводами, гораздо чаще склоняют нас к тому, чтобы мы поверили их авторитету.

Я понимаю, что на этом форуме не жалуют аналогий, доходящих до физического "примитивизма", но это помогает отгродиться от нюансов, в которых сидят бесы противоречий.
  Войны и торговля - это способы взаимодействия. Взаимодействия бывают упругие и "вязкие". "Упругое" взаимодействие племен приводит к тому, что сильный/массивный остается на месте, а слабый улепетывает - никакой конвергенции. "Вязкое" взаимодействие приводит к слипанию при пластической деформации и увеличению температуры. Температура - это брожжение масс, их самоорганизация в ячейки по интересам.
  Вот я и хотел обойтись четырьмя терминами: война, драка, обмен, торговля, что бы устаканить нюансы полу вязкого взаимодействия. Тогда война и торговля - есть фактор разделяющий, а драка и обмен - объединяющий. В таком раскладе гораздо легче понять самоорганизацию иерархических уровней и каст, как процесс вполне естественный.
  Ну да бог с ним.

Цитата: slon от апреля 26, 2016, 01:57:16Статья на которую Вы ссылаетесь называется "Окситоцин усиливает любовь к «своим», но не улучшает отношения к чужакам".

Разница существенна, согласно статье отношение к чужакам не улучшается, а согласно вашей идее гормоны заставляют ненавидеть чужих.

И тем не менее

ЦитироватьОкситоцин усиливает желание защищать своих и может стимулировать нанесение «упреждающих ударов» по чужакам с целью защиты от возможной агрессии с их стороны.

ЦитироватьПредполагают, что альтруизм у людей изначально был направлен только на членов своей группы и развивался в едином комплексе с враждебностью к чужакам (Choi J. K., Bowles S. The coevolution of parochial altruism and war // Science. 2007. V. 318. P. 636–640).

ЦитироватьМногие люди готовы пожертвовать своими интересами (то есть совершить альтруистический поступок) ради своих. При этом они часто с не меньшей готовностью идут на жертвы и ради того, чтобы причинить ущерб представителям враждебных групп. Военные подвиги и действия террористов-самоубийц — типичные примеры такого поведения (см.: Может ли эволюционная психология объяснить феномен террористов-самоубийц?, «Элементы», 27.01.2009). При острой межгрупповой вражде помощь своим и агрессия по отношению к чужим в равной мере идут на пользу группе. В человеческих обществах альтруистические действия обоих типов, как правило, высоко ценятся, считаются «высокоморальными», «героическими», «патриотическими» и т. п.

И тут не две статьи. Там внутри каждой ссылки на кучу еще связанных. Я же написал - целый сериал

Цитироватьхотел обойтись четырьмя терминами: война, драка, обмен, торговля, что бы устаканить нюансы полу вязкого взаимодействия. Тогда война и торговля - есть фактор разделяющий, а драка и обмен - объединяющий.

Обмен и торговля синонимы.

Как объединяет драка мне трудно себе представить.

ЦитироватьОкситоцин усиливает желание защищать своих и  может стимулировать нанесение «упреждающих ударов» по чужакам с целью защиты от возможной агрессии с их стороны.

Нанесение упреждающих ударов это стратегия защиты своих, к ненависти отношения не имеет. И "может стимулировать" означает, что данных у нас нет, но ведь драки происходят постоянно, почему бы и не из-за действия окситоцина.

ЦитироватьПредполагают, что альтруизм у людей изначально был направлен только на членов своей группы и развивался в едином комплексе с враждебностью к чужакам

Прежде нужно доказать наличие альтруизма. А то выгодное для себя взаимодействие очень часто производят и с чужаками.

ЦитироватьМногие люди готовы пожертвовать своими интересами (то есть совершить альтруистический поступок) ради своих.

Никто никогда и нигде не жертвует своими интересами, то бишь, не совершает альтруистических поступков.

ЦитироватьВ человеческих обществах альтруистические действия обоих типов, как правило, высоко ценятся, считаются «высокоморальными», «героическими», «патриотическими» и т. п.

Не понимаю каким образом при такой ценности героических поступков можно вести речь об альтруизме. Нет никакого альтруизма, есть выбор алгоритма поведения для решения своих личных задач и устранения своего личного дискомфорта.

Цитата: Gundir от апреля 25, 2016, 01:20:10...Вы... считаете, что время хирурга на проведение операции будет стоить... так же, как и время медсестры..?

Вообще то в рамках трудовой теории стоимости ответ на ваш вопрос давно известен. Оплачивается ведь не рабочее время — оплачивается время жизни. На часовую операцию хирург тратить гораздо больше, чем один час своей жизни. Ведь ему сначала надо учиться (а это время), кроме того, из-за стресса во время операции, жизнь хирурга станет на несколько часов короче (средняя продолжительность жизни хирургов 55 лет). В результате на часовую операцию у хирурга уйдет десять часов жизни, у медсестры — два часа (она тоже училась), а  уборщица, один час убиравшая операционную, потратит один час жизни. Всем платят одинаково — 100 рублей за час жизни, и за часовую операцию уборщица получит 100 руб, медсестра — 200 руб, хирург — 1000 руб.

Но дело не в этом, а в том, что ваш аргумент вообще не имеет смысла. Ведь мы говорим о том времени (порядка 100 тыс лет назад), когда все особи популяции самостоятельно удовлетворяли все свои потребности и поэтому имели один и тот же объем знаний и навыков — не было в то время «хирургов», «медсестер» и «уборщиц». Разделение популяции на «хирургов» и «медсестер» является результатом специализации, специализация является результатом обмена, а обмен мог начаться только с эквивалентного обмена, потому что неэквивалентного обмена естественный отбор не допустит.

В общем, нельзя сегодняшние шаблоны тупо прикладывать к той ситуации, которая была 100 тыс лет назад.

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:05:09...такое... распределение на заводе: цеха друг другу детали не продают, а отдают...

И еще раз повторю: нельзя сегодняшние шаблоны тупо прикладывать к той ситуации, которая была 100 тыс лет назад. Не было тогда ничего даже близко похожего на цеха и заводы, не было никаких хозяйственных связей не только между популяциями (общинами), но и внутри популяции, между особями одной и той же популяции, не было хозяйственных связей — каждая особь самостоятельно удовлетворяла все свои потребности.
В находящейся в таком состоянии популяции (когда каждая особь самостоятельно удовлетворяет все свои потребности) между особями начинается обмен удовлетворением потребностей (и обмен этот  может быть только эквивалентным, потому что неэквивалентного обмена отбор не допустит); обмен стимулирует специализацию; специализация оборачивается повышением производительности труда — и дальше по нарастающей, не только к обмену между популяциями (общинами), но и к международной торговле.

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:05:09...распределение происходит, как в семье: надо - бери...

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:24:01...Часто Вы с домашними обмениваетесь?

Не было 100 тыс лет назад современной моногамной семьи. Максимум, что можно предположить — очень и очень нестрогая серийная моногамия. То есть если бы вы жили 100 тыс лет назад, то «домашних», о которых вы пишите, у вас бы просто не было.