paleoforum.ru

ЦитироватьЭто означает, что при прочих равных условиях первая особь будет выживать вторую. Потому у этих вторых нет иной возможности выжить, кроме как уйти в "пустыню", т.е. на окраину ойкумены, где придется осваивать неспецифичные ресурсы, например, проводить посевную кампанию.
  Потому и дары дамы предпочитали "необычные". Тот, кто принес необычный дар, заслуживает внимания из-за вредоносной привычки "слабого" пола иметь то, чего нет у подруги.

И это тоже.
Закон Мэрфи всегда работал.

Цитата: slon от марта 07, 2016, 13:18:41Так постепенно и готовимся к изобретению религии.

Употреблю-ка я вместо Религия термин Идея, с большой буквы, что бы подчеркнуть некое массовое "заболевание", впрочем, в хорошем смысле.
  В стаде господствуют личностные амбиции, ответственные за индивидуальное обеспечение жизнедеятельности, по сути - это этика. В стае личностное, ограничивается необходимостью учитывать "этические" устремления соседей. По сути - это мораль.
  Даем доморощенные определения. Мораль есть правила поведения, ограничивающие личностную свободу в угоду коллективного выживания. Следовательно, этика есть добровольное, но не обязательно осознанное, ограничение свободы рамками дозволяемого "соседями".
  Племя, что стая, вожак лишь подкрепляет мораль физическим воздействием. Но что ограничивает волюнтаристскую волю вожака? В принципе страх быть поверженным. Но вожак - не вожак, коли подвержен страху! Таким образом, морально-этическое племенное состояние продлиться сколь угодно долго - это эволюционный тупик.

  Идеологическая или Религиозная идея вовсе не обязана родиться из веры в сверхъестественное. Наоборот, выработка объединяющей Идеи - это та естественность, через подобие которой многократно проходила биосфера в своем волнообразном развитии. Наиболее отчетливо объединительный принцип выражается через симбиоз.
  Ухаживать за плодоносящем деревом, охранять от волков маленькое стадо "бизонов", короче, нечто требующее тех затрат "энергии", за которыми последует вознаграждение. Из подобного поведения один шаг до Идеи - "что бы получить, необходимо вначале отдать". Сравним со стайным: "надо взять, что принадлежит по праву сильного".

  Именно из этих соображения я полагаю, что кром вначале сложился, как ущербный вид, выгнанный из своих стай. И был гоним до тех пор, пока не выработал Идею. Эта Идея столь консервативна, что не изменяется при смене этико-моральных конфликтов и претурбаций (революций). Вера в сверхъестественность же - это пиявка, присасывающаяся ко всему, из чего можно сосать кровушку.

(Милтон Херши - это воплотитель американской "мечты", конфетный магнат, не имеющий отношения к шутливому закону Мерфи)

ЦитироватьИдеологическая или Религиозная идея вовсе не обязана родиться из веры в сверхъестественное. Наоборот, выработка объединяющей Идеи - это та естественность, через подобие которой многократно проходила биосфера в своем волнообразном развитии.

Согласен. Ничего сверхъестественного в тех кто съедает ночью остатки ужина нет, они очень даже материальны.
Нужно просто объяснить членам племени, что объедки нужно правильно сервировать, это трудно, но шаман с этим может справиться. У него же есть и средства связи с гостями приходящими за объедками.  И что гости сильнее вождя, поэтому нужно выполнять их требования.

Вот и все, религия готова.
Нам кажется, что это легко придумать. Ан нет, история показывает, что это далеко не всем племенам удавалось.

Цитата: slon от марта 08, 2016, 17:35:26Вот и все, религия готова. Нам кажется, что это легко придумать. Ан нет, история показывает, что это далеко не всем племенам удавалось.

Я склонен формулировать Религию, как науку о взаимодействии материи и Духа. А потому эволюция Религий подчиняется тем же правилам, что и развитие научного знания. Например, религиозные теории не исчезают, но входят в новые как ограниченные некоторыми рамками применения.
  Религия не рождалась из суеверия. Она есть потребность объяснить явление через вложенную "исследователем" суть. И первые научно-религиозные знания складывались на базе "закона" причинности. Допустим, есть явления плодоношения, следовательно, есть причина в виде управляющего Закона. При этом Закон мог олицетворяться не столько с Вождем, сколько с "Дождем" с небес. А небеса недоступны, следовательно, там Верховные Жители, ниспосылающие дождь, а то и громы с молниями. Подобные понятия естественны для гениев своего времени.
  А вот шаман уже присваивает себе право разговаривать с небожителями. И требует за это плату. Потому кровно заинтересован насаждать суеверия, организуя фискальный аппарат, доводящий Веру до поклонения. Подобный шаман сам начинает олицетворять вождя, якобы способного защитить племя от невзгод, хотя, по сути, дарит соплеменникам лишь плацебо.

  Так что вопрос о том, были ли у наших пращурных племен вожди, открыт. В теме "самоодомашнивания человека" Десса выкладывает весьма поучительные исследования о бонобо...

 

ЦитироватьТак что вопрос о том, были ли у наших пращурных племен вожди, открыт.

Открытых вопросов еще масса с двумя эс.
Сколько законов есть в физике - столько и вопросов действовали ли они сто тысяч лет назад, миллион лет назад, миллиард, или некоторые появились недавно, тысячу лет назад.

Аналогично с законами биологии. Все они под вопросом.
У пращурных племен вполне возможно не было вождей, все спорные вопросы решались на партсобрании голосованием.

Цитата: slon от марта 08, 2016, 23:37:35У пращурных племен вполне возможно не было вождей, все спорные вопросы решались на партсобрании голосованием.

Скорее всего были и с вождями-деспотами, и с "демократией" без явных вождей. Как и в современном мире. Но тогда необходимо поднимать вопрос встречи этих плен в конфронтационном противостоянии.
  Дело в том, что племя с вождем должно побеждать племя демократов. Но такая победа приносила с собой демократическую "заразу". Допустим, как влиятельную заразу раскрепощенного секса.
  Тогда картинка будет подобна современному западно-европейскому кризису. В стан демократов вторгаются ограниченные рамками "пуританства" организованные иноплеменники. Они вполне могут победить демократов, но сами заразятся "раскрепощенностью".

ЦитироватьДело в том, что племя с вождем должно побеждать племя демократов.

Так же, как слон поборет кита. Может быть и поборет, только им встретиться не суждено.
Не было никаких демократов во времена пращуров. Их завезли только после французской революции и то в урезанном виде.

Цитата: slon от марта 07, 2016, 13:18:41
Ну там уже и тотемы на подходе. Одно племя оставляет часть добычи тигру, другое грифу.
Так постепенно и готовимся к изобретению религии.

Как раз на Элементах новая статья про культурные традиции шимпанзе.
"В ходе наблюдений за 34 сообществами диких шимпанзе обнаружен неизвестный ранее тип «ритуализованного» поведения. На территориях четырех сообществ имеются особые деревья, в дуплах и у корней которых набросано множество камней. Как выяснилось, шимпанзе систематически колотят камнями об эти деревья, швыряются в них, забрасывают камни в дупла и расщелины между корнями. Эти действия сопровождаются специфическими «долгими криками», взъерошенной шерстью (пилоэрекцией) и другими признаками эмоционального возбуждения. Наличие или отсутствие данного поведения в сообществе шимпанзе не связано с частотой встречаемости дуплистых деревьев или доступностью камней. По-видимому, оно определяется культурной традицией. "
http://elementy.ru/novosti_nauki/432707/U_shimpanze_est_spetsialnye_derevya_v_kotorye_prinyato_kidatsya_kamnyami

Цитата: slon от марта 08, 2016, 23:57:48Не было никаких демократов во времена пращуров.

Ну так введите. В современном мире полно племен без вождя, да и без религии, не хотите их назвать "демократами" - назовите по иному.

ЦитироватьВ современном мире полно племен без вождя

Не встречал и никогда о таких не слышал.

Вот Вы ранее, Слон, сказали не было демократии у племен. А когда я сказал, что может не быть и вождей, ударились в отрицаловку. Тогда как быть с тем, когда вождь избирается? Это или не вождь, или не демократия. Так пусть будет старейшина, молодейшина, мамочка, теща...
  Так же как и поклонение идолу не есть Религия.

Мы вели речь о первобытных людях.
Никаких выборов вождя у первобытных племен не было.
Выборов вождя не было даже у древних славянских племен, хотя религия уже была .
А это меньше тысячи лет назад, земледелие, животноводство, крупные племена, объединения двух и более племен, промышленность уже чуть ли не развиваться стала.
А вот выбрать вождя все равно не получалось.

До создания религии вообще - о выборах вождя, о племени без вождя, о демократии и т.д. говорить не приходится.  Было так как обезьян и более поздних предков, так как у коллег неандертальцев.

Цитата: slon от марта 09, 2016, 18:38:40Никаких выборов вождя у первобытных племен не было.

Вот когда я был в пионерском лагере, то точно помню, что такового лагеря не было. И пионеров не было, хотя была пионерская организация. Из газеты "Правда" помню.
  Но совсем не помню, потому, что знаю, когда я был членом первобытного племени, и новости сообщали так, что они были по барабану, как дробь азбуки из Морзе по арбузу, который так и остался на грядке, покрывающейся снегом.
  Короче, я сходил за пивом, которое было только потому, что не было очереди за сосиськами, которые я не ем потому, что не бывает очереди за пивом...

  Арефьев в другой теме говорит, раз нет парадигмы, в рамках которой обсуждение стоит выеденного яйца, то нет смысла в теоретических построениях. Мы понимаем вождя, как отражение философствующего демагога, или как клыкастого деспота? Мы понимаем племя, как сборище очереди за пивом от разливающего? Или как воплощение надеж, что очереди не будет?

  Или будем вдаваться в подробности, когда я говорю стадо, стая, племя/стая, а то и по-просту, сообщество граждан в коммуналке.
  Однако, раз Вы знаете, как было в то время, когда нас не было, то буду учиться взмаливаться.

  Каждую весну я подбираюсь к заветной полке и раскрываю многочисленные коробочки и рюкзачки с рыболовными принадлежностями. Пожалуй это религия. Но когда пробую уже старую леску на катушках и она рвется, то это ломка веры в то, что именуют Надеждой.

ЦитироватьМы понимаем вождя, как отражение философствующего демагога, или как клыкастого деспота?

Я предлагаю понимать вождя, как особь занимающую самое высокое место в иерархии группы  и доминирующую над всеми членами группы.
Эти две характеристики важны.
Ибо, все остальные особи могут занимать равные с другими места в иерархии группы, и доминировать не над всеми (вождя нет в этом списке по определению).

То бишь, если взять группу и понаблюдать за ней, а затем внести данные в таблицу где будут два столбика "место в иерархии" и "доминирование над...", то по этой таблице сразу можно увидеть кто вождь. Он один будет занимать самое высокое место в иерархии и будет доминировать над всеми.
Один!

При этом совершенно неважно будет он философствующим демагогом или преподавать историю партию, будет он с самыми длинными клыками или вообще с аномалией зубов и иметь всего два зуба.
Важно только одно - определим мы его глядя на таблицу или нет.

В первобытном обществе просто без вариантов - всегда сразу определим с первого взгляда на таблицу.

ЦитироватьМы понимаем племя, как сборище очереди за пивом от разливающего? Или как воплощение надеж, что очереди не будет?

Я предлагаю понимать под племенем группу наблюдение за которой не вызывает у нас трудности с заполнением таблицы.
То бишь, каждый член группы контактирует с каждым, знает всех в лицо, занимает определенное место в иерархии  и может не доминировать над членом группы равным ему в иерархии (может, но это не обязательное условие, может и не доминировать, тогда эту роль выполняет другой член группы, что сразу видно по таблице).

На самом деле все очень просто и все очень четко, описывать дольше чем глянуть на таблицу и сделать выводы.

Соответственно, в случаях когда у нас нет возможности заполнить таблицу, то мы такую группу вынуждены называть иначе, например, стая\косяк  птиц\рыб, скопление особей на одной территории, очередь за пивом, Ноев ковчег, сообщество граждан в коммуналке и т.д.

ЦитироватьОднако, раз Вы знаете, как было в то время, когда нас не было, то буду учиться взмаливаться.

Теперь и Вы знаете.
Может возникнуть логичный вопрос, а почему собственно это именно так следует воспринимать и рассматривать.

Ответ мы постоянно слышим и время от времени обсуждаем в различных темах - потому что есть закон экономии энергии потребляемой мозгом, это закон, он никогда не нарушается.
На основании этого закона создаются группы, поддерживается внутренняя структура групп, распадаются группы и т.д.

Все "вечные двигатели" в виде выборов вождя и "накорми их от пуза - они создадут государство" легко проверяются законом экономии энергии потребляемой мозгом.
Как факт, они не выдерживают никакой критики в форуме и жестокости эволюции.

ЦитироватьКаждую весну я подбираюсь к заветной полке и раскрываю многочисленные коробочки и рюкзачки с рыболовными принадлежностями. Пожалуй это религия.

Безусловно, Вы  иерарх коробочек и рюкзачков весной. Для создания религии Вам остается лишь делегировать коробочкам и рюкзачкам власть над рыбой. Если это удается, то Вы высший иерарх водоема.
Правда, не все рыбины об этом знают.