paleoforum.ru

ЦитироватьЯ упорно не хочу делать начало религиозности отправной точкой (хотя сам постоянно и твержу об этом).

Как будто я хочу....... вынужден, не нашел пока иной альтернативы.

ЦитироватьИ не хочу поэтому делать упор на "побратание" стай под символом "знамений".

Я этого точно не делаю. Братание, на мой взгляд, стало возможным совсем недавно, Иисус его проповедовал одним из первых, и то, понимая всю ненадежность затеи отправлял своих апостолов запугивать другие племена, по сути - воевать с ними словом и угрозами.

А сто тысяч лет назад и десять тысяч лет ни о каком братании речь идти не могла.
Нужно было сначала просто придти к тому, чтобы не есть чужаков и не считать их врагами если они пришли без поддержки армии и не с целью воевать.

Это очень трудный шаг, долгий и не слишком воспринимаемый человеком, у него мозги хоть и большие, но устроены они так же, как у всех животных.
И сегодня есть места где местное население чужака просто убивает.
Например, некоторые кварталы Нью-Йорка, там убивают белых которые туда случайно попали, города и села Палестинской автономии, там убивают евреев которые туда случайно попали.

Поэтому к шагу "не будем убивать чужака" нужно придти и закрепить это научение, постоянно его поддерживая. Если не поддерживать, то все вернется назад, будет как двести тысяч лет, как в некоторый кварталах Нью-Йорка.

И очередной вывод, очередная изюминка в пудинге, - негры убивающие белых не голодают.  Поэтому не в материальной области нужно вести поиск, а в идеальной.
То бишь, идея и информация должны изменять человека в масштабах эволюции, а затем уже слегка измененного поддерживать, чтобы не скатился назад, как это очень у многих племен случалось в истории.

Чтобы не есть чужака нужна определенная материальная база, тут согласен, сначала нужно научиться не голодать.  Это первый шаг. Он может быть сделан без всяких идей и информационной поддержки, просто изобрели копье и голод победили.

А вот второй шаг, не убивать чужака, это уже сложнее. Тут нужна идея. И может быть на уровне ритуалов это рождается и затем закрепляется. 
Например, не убили сразу чужака, а на следующий день случилась удачная охота, целый мамонт  подвернулся. Чего мучиться с чужаком когда и так полно мяса.
А потом решили связать два события, а вдруг каждый раз когда не убиваешь чужака - приходит к столу мамонт.
И перестали убивать. 

Цитата: slon от марта 05, 2016, 19:31:33Поэтому не в материальной области нужно вести поиск, а в идеальной.

Ох, уж этот вывод, да еще на фоне доктрины ядерного сдерживания, да еще при мытарстве поиска альтернативы Русской души...
  Тяжко "быть безверующим Менем/Христом". Но еще тяжелее бороться с честолюбием, когда "бьют по одной щеке"...

  Не знаю, может кто еще будет высказывать гипотезы по теме. Я же, в процессе обсуждения, все более склоняюсь к сложению фазовых волн, догоняющих и вливающихся во все большую волну. Как биосфера складывается через коллизии в симбиотические отношения, так и кром, догоняя своих убегающих из Африки пращуров, вливался в то, что неизбежно порождало Идею выживания.
  По сути мы уже имеем зачатки этики, морали, идеологии и Религии в базовых, но разрозненных стаях. И неизбежно рождение Гения, могущего донести, а отчасти и запугать идеей Высшей Кары, за тот грех, который ранее грехом не был.

Цитироватьвсе более склоняюсь к сложению фазовых волн, догоняющих и вливающихся во все большую волну.

Без этого никуда, в большой волне  легче перемещаться вперед.

ЦитироватьИ неизбежно рождение Гения, могущего донести

И без гениев не обошлось, конечно. Некоторые вещи нужно было изобрести, постепенным накоплением и переходом из количества в качество они не получаются.
Например, технологию изготовления спирта нужно было изобрести.
Религию нужно было изобретать и не раз.  Много чего не получается накоплением.

Цитата: slon от марта 05, 2016, 19:31:33Поэтому не в материальной области нужно вести поиск, а в идеальной.

Идеальная область - может быть неверно понята. Как противопоставление материи и сознания, материального и идеального.
На мой взгляд, все проще.
Не хватало еды древнему человеку? Ок, он придумал копье, земледелие и скотоводство. Как? Пока не рассматриваем. Видим факт, что сначала земледелия не было, затем оно появилось. Значит, земледелие было придумано людьми.
То же самое с объединением племен в группу более 200 человек. На определенной территории было много групп по 200 человек и много еды. Какие-то люди придумали способ управления людьми, и с помощью этого способа стали управлять группами свыше 200 человек. Как назвать этот способ - религией, технологией управления или еще как - не важно. Снова видим факт, что сначала группы были мелкими, затем стали большими. Значит, способ управления придумали люди.
Все это вполне материально и рационально.
Поскольку способ объединения людей изобретался независимо в разных местах неоднократно, то можно выделить то общее, что этот способ объединяет. Если это нужно или кому-то интересно.

Цитата: василий андреевич от марта 05, 2016, 20:29:53
запугать идеей Высшей Кары

Чтобы запугать идеей высшей кары, нужно, чтобы кто-то всерьез воспринимал идею высшей кары. А это уже похоже на невроз навязчивых состояний http://nevrozov.ru/nevroz-navyazchivyx-sostoyanij.html .
С чего это здоровый человек должен бояться несуществующей высшей кары?

ЦитироватьИдеальная область - может быть неверно понята. Как противопоставление материи и сознания, материального и идеального.

Согласен. У меня это следствие идей воспринятых из различных источников (ну не думаете же Вы в самом деле, Шо это я такой умный вдруг здесь явился собственной персоной просвещать, Вы не столь наивны, я в это верю).

Да, и почерпнутая мной терминология.
Справедливости ради следует меня оправдать, или совсем или дать условный срок.
Я ведь попытался сделать так, чтобы меня поняли.

Цитирую себя:
- "И очередной вывод, очередная изюминка в пудинге, - негры убивающие белых не голодают.  Поэтому не в материальной области нужно вести поиск, а в идеальной.
То бишь, идея и информация должны изменять человека в масштабах эволюции," (с).

Нетрудно заметить, что идеальная область противопоставляется материальной. А затем следует расшифровка - идея и информация. Это и есть идеальная область.

Тем не менее, полностью с Вами  согласен, не следует вводить термины непонятные другим. Это моя ошибка.
Позвольте ее исправить.

Есть множество теорий, мы блуждаем среди них, никто так и не возьмется представить нам картинку мира дабы нам легче было жить (менее энергозатратно).
Я имею ввиду атеистов. Ибо как только кто-то из нас устанет искать, то его с радостью примет любая религия и избавит от ненужных затрат энергии мозга, скоренько все абияснит и только выполняй постановление высшего иерарха, все что тебе причитается получишь.

Так вот, согласно теории которую я исповедую у особи есть потребности. Их можно классифицировать как витальные, социальные и невесть что еще, не поддающиеся никакому разумному объяснению - идеальные. Так это было названо, например, Симоновым.
Туманно, я понимаю.

Забудем. Есть нормальные витальные потребности. Есть доступные нашему пониманию социальные потребности. И есть нечто, не не доступное нашему понимаю.
Пока не доступное.

Но мы вполне можем взять на себя ответственность и эти недоступные потребности отнести к тому, что нам понятно.
Так и сделаем.

Таким образом, я извинился за введение термина который не могу объяснить.
Черт попутал. Простите.

Будем оперировать только витальными потребностями и социальными потребностями.
К этим двум категориям, надеюсь, претензий нет.

Цитата: slon от марта 06, 2016, 03:11:50
Поэтому не в материальной области нужно вести поиск, а в идеальной.
То бишь, идея и информация должны изменять человека в масштабах эволюции...
...
Таким образом, я извинился за введение термина который не могу объяснить.

Вам не за что извиняться. Потому что действительно идея и информация изменяют человека в масштабах эволюции.
Изобрели копье (идея), смогли питаться мясом крупных животных (материя).
Изобрели земледелие (идея), смогли увеличить свою численность на единицу площади (материя).
Изобрели религию (идея), смогли жить в группах более 200 человек (материя).

ЦитироватьВам не за что извиняться.

Ну если так подходить к проблемам, то конечно, меня не посадят.
А что делать тогда всем ученым которые до сих пор исповедуют переход количества в качество и пишут научные статьи, защищают диссертации, создают школы.......

Застрелиться?
Они что не понимают, как говорил Жванецкий?

https://www.youtube.com/watch?v=s-XTHE-HeKw

Война войной, а отдых по расписанию, и почему бы не отдохнуть под Жванецкого.

Они должны понимать.....но не понимают.
Вот так и у нас.
Кроманьонцы должны понимать, что нужно торговать и объединяться. Должны!
Вот ведь беда, не понимают................

Цитата: slon от марта 06, 2016, 04:17:10Кроманьонцы должны понимать, что нужно торговать и объединяться. Должны!
Вот ведь беда, не понимают................

Зачем кроманьонцам что-то понимать? Им и без этого неплохо было.
Вот когда жареный петух в виде перенаселения клюнул, тогда и пришлось изобретать идеи, как торговать и объединяться.
Австралицев и новогвинейцев петух так и не клюнул. Ими без того хорошо.

ЦитироватьЗачем кроманьонцам что-то понимать? Им и без этого неплохо было.
Вот когда жареный петух в виде перенаселения клюнул, тогда и пришлось изобретать идеи, как торговать и объединяться.

Так пришлось изобретать или же по закону диалектики количество перешло в качество?

Цитата: slon от марта 06, 2016, 04:44:47

ЦитироватьЗачем кроманьонцам что-то понимать? Им и без этого неплохо было.
Вот когда жареный петух в виде перенаселения клюнул, тогда и пришлось изобретать идеи, как торговать и объединяться.

Так пришлось изобретать или же по закону диалектики количество перешло в качество?

Туманное количество может перейти в не менее туманное качество только в воображении отъявленных философов.
Любые идеи не сами по себе появляются из астрала. Их всегда придумывает конкретный человек.

Рост количества нейронных связок до биологически обусловленных пределов вполне объясним через единичную мутацию удвоения уж не знаю какого гена. Но таковая мутация "вредна" для выживания в стае клыкастых. Можно хорошо и быстро усвоить, что за первенство надо драться "клыками". Но если клыки маловаты, то обнажается "улыбка" вместо оскала.
  Но представим, что такая мутация "удвоения" произошла у лидирующей самки и наследуется самцами. В таком случае, племя/стая "обогащенная" таковыми самцами обязательно проиграет стае "клыкастых". Самцов убьют, самок заберут себе и в результате сами "заразятся" бесклыкастостью. И такое может повторяться многократно, вплоть до полного исхода из региона "биологически ущербных" особей. Однако подвид уже состоялся. Подвид с большой смертностью деток при рождении. Но подвид уже усвоил, что борьба с пришельцами невозможна - это будет знаком внутривидовой изоляции и видообразованием.
  Но "зараза" с ростом количества нейронов уже расползлась по многим стаям, из которых осуществляется исход, предположительно вдоль морского побережья. Условно первое племя останавливается и догоняется вторым племенем. Усвоенный инстинкт убить самцов и оставить самок действует и здесь, но конвергенция произойдет. И таких конвергентных сходок будет много - главное, что собирательство обрастает новыми навыками, как единичными достижениями разных стай. Самки обучают детей, пока самцы борются между собой за обладание самками. Но у самок уже появился необычный критерий выбора самца - это приятие каких-то необычных даров. Принести дар самке - и уже недалеко до приношения дара Идолу.

  Переход количества нейронных спаек к их качественному разделению на иерархию по частоте употребимости - вполне реалистичное и прагматическое действо. Если спайка не употребляется по назначению, то она "деградирует" в зависимости от употребимости. Множество деградирующих (как бы с разной скоростью) спаек неизбежно сложатся в нужном месте в нужное время в то самое пресловутой новое качество при меньшем количестве задействованных нейронов.
  Но и стаи, "деградирующие" от волчьего к социальному, неизбежно встретятся в "нужное" время где-то на границе ойкумены, что бы начать переход от собирательства к вынужденному "землепользованию".
  И, уверяю Вас и вас, что такой эволюционный путь легко обрабатывается математически. (это я вновь рекламирую "дивергенцию малых отличий")

ЦитироватьРост количества нейронных связок до биологически обусловленных пределов вполне объясним через единичную мутацию удвоения уж не знаю какого гена.

Вероятно, так и было.

Цитироватьу самок уже появился необычный критерий выбора самца - это приятие каких-то необычных даров.

Скорее обычных даров - еды, но регулярно.
Может быть самки и проводили отбор, самцы легче поддающиеся дрессировке и приносящие еду регулярно получали преимущество. А легче поддаются дрессировке те у кого нейронные связки эффективнее.

Так что в итоге воин начинает постепенно проигрывать добытчику. И добытчики сосредотачиваются на построении материальной базы коммунизма, без которой никак не развить социальные отношения.

И даже, может быть так и развивались межгрупповые связи.
Например, добытчики завалив мамонта и устроив обильный ужин наполняли всю округу чудным запахом от барбекю.
Это давало не только еду, но и безопасность.

Истекшие слюной соседи ночью прокрадывались в лагерь обжор и ....... правильно, набрасывались на уже приготовленное  мясо которое добытчики предусмотрительно оставили на видном месте в корзинках для удобства переноски.

Ибо взять еду и уйти гораздо проще чем вот прямЪ ща начать войну на голодный желудок и с неизвестным результатом.

Вполне вероятно, что эти процессы были взаимными, так и ходили в гости друг к другу за мясом.  Вот и обмен товарами начинается помаленьку.

А война начинается когда одно племя десять раз кормит другое племя, без взаимности. 
Наступает очередь ответного визита. Пришли ночью за едой, а еды нет. Значит будем брать еще не приготовленное мясо. В конце концов о меню мы договаривались, а традиции взаимного обмена нужно соблюдать.

Цитата: slon от марта 07, 2016, 12:46:58А война начинается когда одно племя десять раз кормит другое племя, без взаимности.

Я как-то ознакомился с социологическим принципом Херши. Херши это конфетный магнат, который сделал для своих работников "идеальные" условия труда, за что получил в ответ ненависть.
  В переводе на стайный язык это будет означать, что чем больше особь получает дармовщинки от второй особи, тем больше будет агрессия к этой благотворительной второй. Это означает, что при прочих равных условиях первая особь будет выживать вторую. Потому у этих вторых нет иной возможности выжить, кроме как уйти в "пустыню", т.е. на окраину ойкумены, где придется осваивать неспецифичные ресурсы, например, проводить посевную кампанию.
  Потому и дары дамы предпочитали "необычные". Тот, кто принес необычный дар, заслуживает внимания из-за вредоносной привычки "слабого" пола иметь то, чего нет у подруги.

ЦитироватьПринести дар самке - и уже недалеко до приношения дара Идолу.

Самка дар сразу съедает, а идол нет.

Если часть еды оставлять на видном месте, то это дает определенную безопасность, повышает шансы спать спокойно до утра.
Взрослые знают, что за едой приходят соседи. А дети не знают. Вот детям и можно рассказывать сказки про духов.

А затем начинает работать обычное разгильдяйство. В детстве рассказали о духах, а потом забыли рассказать о том, что это соседи. Вот и перешли в стойкое состояние фантазий.

Ну там уже и тотемы на подходе. Одно племя оставляет часть добычи тигру, другое грифу.
Так постепенно и готовимся к изобретению религии.