paleoforum.ru

ЦитироватьПрибыль не критерий, это цель. А вот жизнь каждого лучше -- это уж побочный эффект, вовсе необязательный. Обязательный -- это улучшить жизнь капиталиста, причем пофигу, за счет чего. За счет ближнего? Отлично!

Прибыль - цель каждого (см выше). А критерий она потому, что мы можем оценить, нужное для людей дело некто делает, или ненужное. Если прибыли нету, это означает, что дело затеяно зря. Для всех. Т.е. все люди лучше бы потребили по частям то, что он из этих частей произвел в совокупности. А вот если они считают, что в совокупности вышло лучше, чем по частям - получается прибыль.

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 18:27:07
Вот Японии-то здорово - столько конкурентных преимуществ. Вообще нет никаких природных ресурсов, поэтому приходится мозгой крутить.

Япония: широта Средиземноморья, мягкий приморской климат, высокая урожайность (рис); обширное побережье (острова, однако), в море дохрена разнообразных и легкодоступных морепродуктов; высокое разнообразие ландшафтов стимулирует разделение труда и торговлю; под боком великий культурный центр -- Китай, но коммуникации не настолько легкие, чтобы привести к присоединению к нему в качестве провинции.

И этот же Китай в XIX веке оттягивает на себя от Японии внимание империалистических хищников.

Что имеем в итоге: выйдя из изоляции, Япония получает легкий доступ (морская логистика) к импорту сырья из более бедных регионов, и реализует свое преимущество сильного централизованного государства с качественной и дешевой рабочей силой путем строительства промышленности, ориентированной на экспорт.

Эту же стратегию они продолжали и в послевоенное время, а к тому времени, как местная рабсила перестала быть дешевой, сконвертировали накопленные ресурсы в то, чтобы стать ведущим региональным финансовым центром. Не без помощи США, поддерживающих Японию как свой форпост в Восточной Азии.

Цитата: aevin от августа 08, 2015, 18:25:02
Ну прямо таки. Значит не из-за дурацкой политики абсолютизма, а из-за рынка?

Самодержавие не политика, а государственное устройство. Исторически обусловленное природно-географическими факторами. Общество адаптируется к тем объективным условиям, в которых ему приходится существовать. Можно это делать хорошо, можно плохо, но невозможно проводить "политику" вопреки природе -- работать не будет. Знаете, я долгое время морочился вопросом, нельзя ли было спрямить изгибы российской истории, применив какую-то правильную политику, но чем больше погружался в детали, тем больше убеждался, что возможностей для этого было очень мало. Многие локальные ошибки, по-видимому, можно было бы исправить, но изменить общее направление -- нет.

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 18:43:03
А общее правило выходит - брать по необходимости, а вкладывать по максимуму? Вы хоть один пример то такого правила можете описать?

Не понял вопроса. Бывают ли такие люди, что ли, которые вкладываются в жизни по максимуму в общественно-важное дело, забывая о личных интересах?

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 18:43:03
Это субъективно. Не может существовать действий, направленных на получение убытков, то есть изменение существованияв сторону ухудшения. Ни в каком мыслимом человеческом обществе.
Жду пример обратного, особенно с эпитетом "общий"

Опять не понял. Действуют ли люди себе во вред? Да сколько угодно. Неужели примеры нужны?

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 18:52:33
Нету такого существа - "общество". Оющество - аналог совокупности индивидов со своими целями и мерами.

Что такое "аналог"? Если вы хотели сказать, что общество -- не более, чем совокупность индивидуумов, так это не соответствует эволюционной механике. Наоборот, индивидуум -- продукт общества, и его составная часть, не имеющая отдельного от общества существования. Мы даже думаем словами, которое создало общество для внутренней коммуникации между своими "элементами". Наше сознание -- это инструмент, при помощи которого общество достигает самоорганизации. А вы говорите, "нет такого существа"... Это нас нет, а вот оно-то как раз есть.

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 18:52:33
Если кто-то говорит, что "общество" что-то определяет, это скорее всего означает, что правительство так решило. И соответственно, не "общество" эксплуатирует само себя, а правительство эксплуатирует всех подданных.

В обществе сложная система эксплуатации, и даже правительство тоже кто-то эксплуатирует... невозможно эксплуатировать только того, кто вообще ничего не делает.

Цитата: Gundir от августа 08, 2015, 18:49:29
Потребление, простите, всегда частное. Вы когда рюмку водки выпиваете, у меня эйфории не появляется.

Есть множество способов коллективного потребления, от переживаний на стадионе до празднования побед своей страны, а порой и всего человечества. Когда радость не моя частная, а одна большая, на всех. Когда человека мотивирует успех общего дела, а не его частная выгода, извлеченная из участия в нем. Да чего уж там, если даже у буржуинов принято отмечать корпоративно всяческие рыночные успехи.

Цитата: Lion от августа 09, 2015, 08:32:50
Самодержавие не политика, а государственное устройство. Исторически обусловленное природно-географическими факторами. Общество адаптируется к тем объективным условиям, в которых ему приходится существовать. Можно это делать хорошо, можно плохо, но невозможно проводить "политику" вопреки природе -- работать не будет. Знаете, я долгое время морочился вопросом, нельзя ли было спрямить изгибы российской истории, применив какую-то правильную политику, но чем больше погружался в детали, тем больше убеждался, что возможностей для этого было очень мало. Многие локальные ошибки, по-видимому, можно было бы исправить, но изменить общее направление -- нет.

Так что, значит рынок в РИ правильно ввели?
Или это "локальная ошибка"?

Ну и самый общий вопрос, который давно меня мучит. А если б приняли католицизм, а не православие?

ЦитироватьЯ вам уже говорил, по-моему, что деньги могут являться выражением себестоимости только в случае идеальной конкуренции -- когда на рынке бесконечное количество участников, имеющих равный доступ к ресурсам. В реальности это не так. Если вы монополист, или один из олигополии, вы устанавливаете цену не от себестоимости, а от того, сколько сможете выдоить из кармана покупателя. Какой же это тогда критерий -- критерий ЧЕГО, простите?


Вы не замечали, что в нашей реальности один и тот же товар в разных регионах отличается по цене как бы не в разы? А еще смешнее, когда один и тот же продукт с косметическими отличиями? Например, одна и та же электроника, только в одной модели часть функций тупо заблокирована, и продается сильно дешевле. Вот это что означает, догадываетесь?

Кто Вам сказал такую лажу, что цена зависит от себестоимости?  Плюньте в него. Слюной. Цена зависит от спроса и предложения. Допустим, мы с Вами поставили две обувные фабрики, я решил делать кирзовые сапоги, а Вы - кроссовки. Себестоимость их, к примеру, будет одинакова. Согласитесь, для их производства нужны одни и те же сапожники, примерно (для простоты) одинаковое оборудование и помещения. А вот дальше начинаются нюансы. Кроссовки хотят уйма народа, и готовы за них платить. А сапоги могут продасться только по очень низкой цене. Никому задорого они нахрен не нужны. Вывод, плачь по отсутствию связи себестоимости и конечной цены - чушь. Не имеющая отношения к реальности. Скорее уж себестоимость зависит от рыночной цены. Как то так.

Цитировать
Элементарно. Измеряется трудоемкость. Для этого есть свои методики, которые совершенствуются по мере использования.

Какие нахрен методики? Как Вы собрались сравнивать 8 часов работы каменотеса и скульптора. А главно, что это Вам даст? Я уж молчу, что конечная оценка должна включать минимум оценку материала (плодов Земли) которая в этом участвует. Как при такм раскладе Вы собрались сравнивать гектар строевого леса с тонной мрамора? Не секрет же, что участок девственного леса на рынке, в котором ноль целых хер десятых труда может стоить столько же сколько самолет последнего поколения, в котором воплощен труд кучи КБ, заводов, смежников и т.д.
Это то Вы как объясните?

ЦитироватьВы не поняли мысль, в том то и диллема, бухает каждый для себя, а вот производят все для всех.

Я и Вашу мысль не понял. Ну все для всех, ну и ква? Кто-то против? И слесарь, и хозяин фаьрики, не намерены призводить для личного потребления. У них обоих иная цель. Это вытекает из постулата разделения труда

Цитата: Gundir от августа 09, 2015, 17:28:13
Кто Вам сказал такую лажу, что цена зависит от себестоимости?  Плюньте в него. Слюной. Цена зависит от спроса и предложения.

Проще говоря, цена зависит от способности продавца нагнуть покупателя. Я только не пойму никак, как вы при этом ухитряетесь декларировать, что прибыль -- "критерий всего", если она завязана не на объективные свойства производственного процесса, ни на затратность, ни на качество, а на итог борьбы рыночных субъектов друг с другом? И вы верите, что на таком критерии получится оптимизировать производственные цепочки?

Цитата: Gundir от августа 09, 2015, 17:28:13
Допустим, мы с Вами поставили две обувные фабрики, я решил делать кирзовые сапоги, а Вы - кроссовки. Себестоимость их, к примеру, будет одинакова. Согласитесь, для их производства нужны одни и те же сапожники, примерно (для простоты) одинаковое оборудование и помещения. А вот дальше начинаются нюансы. Кроссовки хотят уйма народа, и готовы за них платить. А сапоги могут продасться только по очень низкой цене. Никому задорого они нахрен не нужны. Вывод, плачь по отсутствию связи себестоимости и конечной цены - чушь. Не имеющая отношения к реальности. Скорее уж себестоимость зависит от рыночной цены. Как то так.

Что это за пример такой? Сапоги с кроссовками никак не пересекаются. Те, кому нужны кроссовки, купят кроссовки. Кому сапоги -- те купят сапоги. Или думаете, они в говны в кроссовках полезут? Эти производители вообще не конкурируют друг с другом.

Цитата: Gundir от августа 09, 2015, 17:38:36
Какие нахрен методики? Как Вы собрались сравнивать 8 часов работы каменотеса и скульптора.

Коллега, вы как-то вот по-моему торопитесь в полемику забуриться, что не успеваете обдумать доводы, что ли. Простите. Скульптор вообще не производит товар. Скульптура -- это искусство. Произведение искусства не имеет рыночной стоимости в экономическом смысле понятия. По определению -- потому что уникально. Отношения творца с обществом имеют особую специфику, имеющую мало общего с экономикой. Вам бы привести сравнение каменотеса с инженером, например, в такой постановке вопроса был бы смысл. Ответ был бы такой: 8 человеко-часов, помноженные на соотношение общественно-необходимых затрат на образование и содержание представителей этих двух профессий.

Цитата: Gundir от августа 09, 2015, 17:28:13
А главно, что это Вам даст? Я уж молчу, что конечная оценка должна включать минимум оценку материала (плодов Земли) которая в этом участвует.

Не должна, потому что это слагаемое тождественно равно нулю. В расчет идут только трудозатраты, никакая "оценка материов - плодов Земли" в стоимости не существует -- это азы политэкономии. земля никому ничего не продает, она отдает даром. Вот государственный налог на пользование недрами и т.п. может входить.  Но если у нас субъект -- государство, и ведет дела чисто внутри себя, то и этого нет.

Цитата: Gundir от августа 09, 2015, 17:28:13
Как при такм раскладе Вы собрались сравнивать гектар строевого леса с тонной мрамора? Не секрет же, что участок девственного леса на рынке, в котором ноль целых хер десятых труда может стоить столько же сколько самолет последнего поколения, в котором воплощен труд кучи КБ, заводов, смежников и т.д.
Это то Вы как объясните?

Только что выше вы говорили, что рыночные цены не имеют отношения к себестоимости. Вот вы сами все и объяснили, не так ли?

Планирование экономики опирается на оценки затрат (трудовых затрат) на реализацию тех или иных вариантов. Это объективные величины. Исходя из них выбирается объективно лучший (в пределах корректности самих оценок).

Цитата: aevin от августа 09, 2015, 12:26:50
Так что, значит рынок в РИ правильно ввели?
Или это "локальная ошибка"?

Ошибкой было его стимулировать в таких условиях... или тогда уж не надо было в мировую войну лезть. Мне видится оптимальным примерно такой путь: "революция сверху" в первой половине XIX века. Если бы Николай I смог укрепить свою власть до уровня диктатуры и провести чистку элит, появилась бы возможность ликвидировать класс помещиков, перевести всех владельческих крестьян в госсобственность. Одновременно нужно было обновить (вернее, построить) систему профессионального образования, направить туда молодежь (которая в реальной истории стала "лишними людьми" и основой революционного движения), чтобы получить новое поколение хозяйственников-управленцев -- для построения системы крупных сельскохозяйственных госпредприятий, ориентированных на экспорт. Таким образом, эффект второго издания крепостничества" не был бы проеден, а пошел бы в накопление капитала, который следующим шагом был бы направлен на индустриализацию.

В итоге, краха империи скорее всего все равно избежать бы не удалось, но он не привел бы к сносу государственности в таких масштабах, и гражданской войны, возможно, не было бы.

Цитата: aevin от августа 09, 2015, 12:26:50
Ну и самый общий вопрос, который давно меня мучит. А если б приняли католицизм, а не православие?

Интересный вопрос. Ну, во-первых, мы бы сейчас писали на латинице, очевидно.

Но по большому счету, изменилось бы мало чего. Все равно у нас бы строили сильно свою версию, по местной специфике. До Рима далеко, зависимость от него была бы минимальна, и скорее всего, наши церковные власти с ним бы посрались по-любому. Затем, как и в реальности, государство подмяло бы церковь под себя. В целом, наверное, было бы похоже на английский вариант. Да, и еще влияние западников, вероятно, было бы несколько выше, но на общем балансе это едва ли сказалось бы -- политические интересы все равно перевешивают.

Цитата из 202:
"если она завязана не на объективные свойства производственного процесса, ни на затратность, ни на качество, а на итог борьбы рыночных
субъектов друг с другом? И вы верите, что на таком критерии получится оптимизировать производственные цепочки?"

Да, верю, ещё нужен разумеется безмонопольный рынок, при монопольности есть конечно эффект брания покупателя за инмтимные места, в общем-то плановое хозяйство и является такой монополией так-то, рынок вполне может и сам скатываться к монопольности в некоторых случаях.
Сами по себе нерыночные законы и методы регулирования наверное в государстве необходимы, но по минимуму, только необходимое, не больше.
В конце концов, важно что- конкурируют множество продавцов, на всех уровнях, от производства до продажи непосредственно покупателю.
Качество продукта- самое главное, доступность объективной информации о покупаемом продукте, то есть если продают"Жигули", но на коробке написано "Таёта", вот это системное нарушение закона, должно быть, ну оно и есть, только пролетает часто, когда ставят на ракеты у нас или самолёты продукцию, произведённую чуть ли не в окрестных от завода гаражах, но по документам-то это всё правильные детали, именно из тех самых сплавов и на том самом оборудовании, а разницу в затратах- догадайтесь куда, так отслеживайте соблюдение закона в этом плане.
Продаётся шаурма из окрестных собак, но эти собаки- либо прям домашние, либо одичалые, которые отстрелены в нарушение всяких законов, открывайте мясную собачарню, при вопросе, из чего сделано- "из собачки, вестимо, вон смотри, какая порода замечательная, вкуснее кролика!", нарушение закона, совсем вот такое порочное не в употреблении мяса собаки в данном блюде, а во внезаконном способе употребления, декларируется одна технология- курица, говядина, свинина- реализуется другая- собака кошка из подворотни, условно, это абсолютно не касается планировок и рыночных отношений вообще, эти мелкие забегаловки, вот у нас на Волге стоят, им в упрёк ставится загрязнение реки- так дело же не в том, что они государством не спланированы, они загрязняют акваторию реки в черте города, ну отслеживайте опять же несоблюдение экологического законодательства.
Ну и так далее.
Всё, что не запрещено- разрешено, оптимизация и наибольшее упрощение законодательства, при прочих равных, если можно упростить закон- его нужно упростить.
Как-то так.

Совсем по-простому попробую, в силу своего разумения, без нюансов и конкретики.
Социализм в «чистом виде» – это общественная собственность на средства производства и распределение продукта (план/распределение в «ручном» режиме). Без планирования не обойтись (определения потребности кому, чего и сколько надо). Основной показатель и ориентир – обеспечение социума продуктами потребления. Чрезвычайно трудоёмкое планирование (поэтому ассортимент будет по минимуму), очень громоздкая система распределения. Деньги несут функцию скорее учёта (обменного эквивалента), накапливать их бессмысленно (особенно в значительных объёмах), так как продукты потребления будут тупо накапливаться на складах. Деньги своей цены не имеют, товаром не считаются (и теоретически девальвироваться не должны, если в планировании не просчитались – продукт на складах остался).
Капитализм в «чистом виде» – это частная собственность на средства производства и рынок (спрос/предложение автоматически определяет потребность (какой продукт продаётся, тот и нужен) и цену (соответственно автоматически распределяется)), насыщающий социум товарами потребления. В принципе, можно обойтись без планирования. Основной показатель и ориентир – прибыль (прирост капитала). Деньги несут в основном функцию капитала (имеют свою цену как определённый товар, соответственно, могут и девальвироваться, если много было выпущено под кредиты).
В реальности в «чистом виде» ни капитализма, ни социализма не наблюдается. Везде существуют элементы и того и другого. Планировать и прогнозировать при производстве продукта или товара надо в любом случае. Рынок регулируется в любом случае прямо (законами государства и в случае монополии, даже частичной) или косвенно (товаропроизводитель с помощью рекламы пытается влиять на рынок и опять-таки законами влияет государство) участниками рынка. Деньги в любом случае несут и функцию учёта, и функцию товара.
Так о чём спор-то? Что лучше что ли?

ЦитироватьНе понял вопроса. Бывают ли такие люди, что ли, которые вкладываются в жизни по максимуму в общественно-важное дело, забывая о личных интересах?

Ну, это просто вопрос целей. Кто то действует исходя из интересов улучшения собственных условий, кто-то из групповых, кто-то вообще из фантастических. Не важно. Важно, что результат этих действий они все равно будут оценивать исходя из того, приблизились ли они к тому состоянию, к которому стремились, или их действия были напрасными, и отказ от альтернативных вариантов зряшным. Т.е. Все люди стремятся максимизировать результат своей деятельности (хоть эгоистической, хоть альтруистической) и минимизировать "затраты" те ништяки (хоть для общества, хоть для себя любимого) от которых пришлось отказаться. Еще раз - в таком контексте прибыль - категория всеобщая.
Но, как то оглядываясь вокруг, я не наблюдаю, что люди ничего для себя не хотят. А ведь не рабовладельцы и не капиталисты...
Есть и другие, безусловно, целевые установки - это ценностные суждения людей, про них можно сказать что вот такие они и есть, критике не подлежат. Критике подлежат способы, с помощью которых достигаются цели

Цитата: Gundir от августа 10, 2015, 18:50:09
Критике подлежат способы, с помощью которых достигаются цели

Зачастую бывает сложно разобраться.
Один из таких способов: "Цель оправдывает средства". Типа, всё (буквально всё) во имя цели. И здесь многое от конкретных условий зависит. То ли герой, то ли законченный негодяй, то ли подвижник, то ли фанатик...
Да и сами цели критикуются вовсю. Типа, "неправильные" цели.

ЦитироватьЗачастую бывает сложно разобраться.
Один из таких способов: "Цель оправдывает средства". Типа, всё (буквально всё) во имя цели. И здесь многое от конкретных условий зависит. То ли герой, то ли законченный негодяй, то ли подвижник, то ли фанатик...
Да и сами цели критикуются вовсю. Типа, "неправильные" цели.

Критиковать цель можно только сделав ее средством для другой цели. Задав вопрос - зачем. Просто тогда некритикуемая область переносится на следующий уровень

Цитата: Gundir от августа 10, 2015, 19:38:03

ЦитироватьЗачастую бывает сложно разобраться.
Один из таких способов: "Цель оправдывает средства". Типа, всё (буквально всё) во имя цели. И здесь многое от конкретных условий зависит. То ли герой, то ли законченный негодяй, то ли подвижник, то ли фанатик...
Да и сами цели критикуются вовсю. Типа, "неправильные" цели.

Критиковать цель можно только сделав ее средством для другой цели. Задав вопрос - зачем. Просто тогда некритикуемая область переносится на следующий уровень

Тогда и цели как таковые весьма относительные сущности.
Человек ведь всегда найдёт, что покритиковать. Не цель, так средство (метод) достижения цели. А если не это так и сам идущий к цели подвергнется критике. Типа, цель у тебя мелкая, средства достижения негодные, да и сам ты поганец... И может так получится, что некритикуемой области не останется вовсе...