paleoforum.ru

Цитата: Ivan(novice) от июля 09, 2015, 02:50:41

Цитата: Александр Михайловский от июля 08, 2015, 13:11:45
Впрочем, не буду спорить, не имею желания, хотя механизм выхода из ловушек локальных оптимумов приспособленности существует, иначе бы все живое и мы в том числе не эволюционировали бы, а только вымирали.

Вот этот механизм и хотелось бы понять, хотя бы в общих чертах.
Пока есть три основные версии:
1) Выход из ловушек локального оптимума происходит совершенно случайно. Каждый раз новое уникальное стечение обстоятельств.
2) Механизмом выхода из ловушек локальных оптимумов приспособленности является мышление. Выше говорилось, что мышление тактически невыгодно, но стратегически мышление очень даже полезно, поскольку позволяет вырабатывать новые алгоритмы поведения, которые как раз являются способом преодоления ограничений тех самых ловушек.
3) Механизм выхода из ловушек локальных оптимумов существует, но нам пока не известен.

1. Случайность регулярно случающаяся на протяжении примерно последнего миллиарда лет, это не случайность... Локальные оптимумы приспособленности общее свойство эволюционных тупиков, процесс выхода из которых должен быть универсален для всего живого.
2. Из эволюционных тупиков регулярно выходили не только начинающие мыслить приматы, но и другие живые существа. хотя я согласен с тем, что в нашей линии эволюция по линии усиления мышления внесла в процесс особую специфику. Факт, что каждый последующий вид был умнее, социальнее, и если можно так сказать мастеровитее, что было связано с непрерывным ростом объема КРП.
ИМХО Эволюция мышления, именно в нашей линии началась задолго до начала увеличения объема мозга. Сначала была оптимизация нейронных связей, следствием которой стало новое поведение и пищевой рацион, следствием которого уже стал процесс по увеличению объема мозга. 
3. Это не ответ, а вопрос, возвращаемся  к п.1,2.

Я абсолютно уверен что истина в этом вопросе может быть обнаружена и количественно измерена. Ибо только то что можно численно измерить это наука, а все остальное это мистика.

Цитировать3) Механизм выхода из ловушек локальных оптимумов существует, но нам пока не известен.

Ну почему ж неизвестен? Как минимум один - точно известен даже мне.
Древнейшая байка про лягушку упавшую в горшок со сметаной, которая из него вылезла в результате долгого дрыганья.
Механизм сформулирован даже в песенке:" Если долго мучиться - что нибудь получится!". А в развитие, можно и тупым линейным перебором вопрос шатать.
Просто чрезмерной серьезностью, вряд ли полезно при решении подобных  проблем страдать и  уповать  только на науку. Наука тоже ограничена, но поскольку постоянно расползается в своем охвате реальности, частенько заменяет алгоритмы из песенок более эффективными.  Ток ей запнуться об него необходимо и заметить.
А разговоры о мышлении, едва ли содержание  имеют, кроме локальных, пока хотя бы грубо не удастся  растащить такие понятия как: разум, интеллект, мышление, интуиция, подсознание. Все-таки, линейное  абстрактное понятийное мышление, на которое наука подсела в  ЦНС и  на вывеску повесила,  это очень узкоспециализированный инструмент.
Как то так.

Иван, есть в форуме такая тема http://paleoforum.ru/index.php/topic,9159.0.html.

Как Вы полагаете, можем ли мы предложить исходя из нашей модели что-нибудь интересное дискутирующим?

Поделитесь своим видением, пожалуйста. 
Давайте вкратце обсудим.
Если придем к выводу, что можем, то присоединимся к диспуту.  Если не можем, то не станем мешать.

Вы хотели наблюдать практическое применение модели, возможно, это как раз тот случай.
Убьем двух зайцев сразу. Отвлечемся от теоретизирования на время и проверим модель на практике.

Мяч на вашей стороне.

Цитата: Александр Михайловский от июля 09, 2015, 04:04:14
2. Из эволюционных тупиков регулярно выходили не только начинающие мыслить приматы, но и другие живые существа. хотя я согласен с тем, что в нашей линии эволюция по линии усиления мышления внесла в процесс особую специфику. Факт, что каждый последующий вид был умнее, социальнее, и если можно так сказать мастеровитее, что было связано с непрерывным ростом объема КРП.

В этой теме мы пытаемся подойти к мышлению с сугубо практических позиций. Поэтому под мышлением понимаем процесс выработки новых алгоритмов.
Пункт 2 относится не только к приматам, но и ко всем животным. При необходимости вырабатывать новые алгоритмы (мыслить) могут не только обезьяны. Ранее был пример с собаками:

Цитата: slon от апреля 29, 2015, 04:34:09
https://www.youtube.com/watch?v=_ym0rxisOpw

Полагаю, даже амеба может при стечении благоприятных обстоятельств сделать что-то новое.

Цитата: slon от июля 10, 2015, 01:18:36
Иван, есть в форуме такая тема http://paleoforum.ru/index.php/topic,9159.0.html.
...
Вы хотели наблюдать практическое применение модели, возможно, это как раз тот случай.
Убьем двух зайцев сразу. Отвлечемся от теоретизирования на время и проверим модель на практике.

Мое видение следующее.
Религия - это художественный образ. Собирательный образ. Каждый из участников дискуссии понимает под религией что-то свое.
а) Религия - социальный институт
б) Религия - способ объяснения мира для любопытных
в) Религия - личная религиозность, боязнь высших сил
г) Религия - способ оболвания и управления народом
д) Религия - способ ухода от реальности, способ достижения экстаза, "высших" переживаний
е) Религия - комплекс этических принципов, комплекс обрядов
ж) Религия - способ психологической разрядки при стрессовых условиях
... возможно, что-то еще

Наша модель была построена, и мы дорабатываем ее в направлении практической применимости. Модель применима к реальным объектам, процессам, явлениям.

Когда (если) участники дискуссии придут к общему пониманию, что на практике представляет из себя религия (что это за явления, объект, процесс ? Что это за зверь?), тогда возможно будет применить нашу модель.

Наша модель не применима к художественным образам. Например, мы не сможем предсказать поведение эльфов.

ЦитироватьРелигия - это художественный образ. Собирательный образ. Каждый из участников дискуссии понимает под религией что-то свое.

Согласен. Это по факту темы в форуме.
Вместе с тем, на определенном этапе развития человечества религии (даже в виде художественного образа) не существовало. А затем религия появилась.

Из этого можно сделать вывод - религия, как явление, имеет место быть, объективно.
И в наших силах (возможно) дать ей определение в рамках нашей модели.

А также, исследовать предпосылки появления религий. А также, попытаться  объяснить почему и сегодня есть племена у которых нет религии.

ЦитироватьНаша модель не применима к художественным образам.

Безусловно. Но коль скоро мы эту модель создали, то разве не интересно с ее помощью попытаться отделить зерна от плевел, а заодно и отделить религию от художественных образов коими награждают различные верования, тотемы, предрассудки и т.д.

Мы полагаем, что у нас в руках есть инструмент, мы его создали, обкатали, огранили, раскрасили и упаковали в красивую обертку с вензелечками и бантиками. Так и похороним?

Цитата: slon от июля 10, 2015, 03:09:24
Вместе с тем, на определенном этапе развития человечества религии (даже в виде художественного образа) не существовало. А затем религия появилась.

Почему мы с Вами несколько месяцев обсуждаем тему этой ветки? Потому, что стараемся оперировать словами (терминами), под которыми понимаем что-то конкретное (объект, процесс).
Вы пишете "религии (даже в виде художественного образа) не существовало". Откуда Вы это знаете? Мне в данном случае действительно непонятно, что Вы подразумеваете под термином "религия", говоря, что ее не существовало.
Поклонение перед высшим силами? Это, возможно, было уже давно...
Вера в жизнь после смерти? Это также очень древний атрибут. Неандертальцы хоронили соплеменников...
И т.д.
Религия - что это такое?

Сам по себе термин религия - неясен, мутен, не уточнен. Работать с ним невозможно до тех пор, пока термин религия не будет приведен к конкретному содержанию.
С художественными образам работает второй отдел НИИ, а оно Вам нужно?
Интересны возможности первого отдела НИИ (выработка новых алгоритмов).

Цитата: slon от июля 10, 2015, 03:09:24... можно сделать вывод - религия, как явление, имеет место быть, объективно.

Любой художественный образ представляет собой "сборную солянку" из реальных объектов и процессов. Под религией также понимают целый комплекс объективных явлений.
Что именно Вы понимаете под религией?

Цитата: slon от июля 10, 2015, 03:09:24
Мы полагаем, что у нас в руках есть инструмент, мы его создали, обкатали, огранили, раскрасили и упаковали в красивую обертку с вензелечками и бантиками. Так и похороним?

Ок. Принимаю Ваше предложение рассмотреть религию в рамках модели.
Первый шаг - конкретизация религии. Что такое религия?
Понимание должно быть примерно таким же, как понимание, что такое поведение животных:
"Поведение - это эмоционально корректируемый процесс удовлетворения потребностей..."

Религия - это... ?

Мяч на Вашей стороне.

ЦитироватьМяч на Вашей стороне.

Нееее..........я так не играю......это мое ноу-хау, мяч всегда должен быть на вашей стороне, так гласит моя религия.

Теперь серьезно и последовательно.

ЦитироватьПочему мы с Вами несколько месяцев обсуждаем тему этой ветки? Потому, что стараемся оперировать словами (терминами), под которыми понимаем что-то конкретное (объект, процесс).

Ну, это официальная версия. А на самом деле мы несколько месяцев получаем удовольствие от того, что на одном из самых крутых научных форумов нам никто не может достойно оппонировать, даже когда мы просим об этом, просим помочь. Мы балдеем от того, что создали свою модель которую трудно опровергнуть. Мы тяжело работали и пожинаем плоды своего труда.   И где-то даже гордимся этим. Это нормально. Хотя и не слишком скромно.
Нас оправдывает лишь то, что мы несколько месяцев "подставлялись" под критику, просили критиковать всех, предлагали всем принять участие в создании модели. И до сих пор просим критиковать и принимать участие.
Принимаем с радостью любую критику, ибо понимаем, что вариться в собственном соку контрпродуктивно.

ЦитироватьВы пишете "религии (даже в виде художественного образа) не существовало". Откуда Вы это знаете? Мне в данном случае действительно непонятно, что Вы подразумеваете под термином "религия", говоря, что ее не существовало.

Ну это просто. Вот смотрите, есть дошедшие до нашего времени обезьяны, наши родственники, у них нет религии, хотя были предприняты исследования с целью доказать обратное.
И есть мы, человеки, у нас есть религии. И даже если это художественные образы, то они работают. А у обезьян не работают. Стало быть, религии существуют, а то что им не дано четкое определение и они все еще пребывают в качестве художественных образов, так это не наша вина.  Мы может помочь с определениями в рамках нашей модели.
Собственно, это я и предложил попробовать.

Сделаем так. Я сейчас продолжу отвечать на ваши вопросы, а Вы пока рассмотрите возможность начать новую тему в этом разделе форума. По всей видимости у нас пока нет общей позиции, мешать народу обсуждать тему религий нет смысла, а продолжать в рамках этой темы тоже нехорошо, вроде бы не по теме.

Буду Вам признателен если Вы откроете новую тему и четко, со свойственном Вам определенностью формулировок обозначите тему беседы.

ЦитироватьОткуда Вы это знаете? Мне в данном случае действительно непонятно, что Вы подразумеваете под термином "религия", говоря, что ее не существовало.
Поклонение перед высшим силами? Это, возможно, было уже давно...

Это было давно. Еще у рыб и лягушек, а затем у млекопитающих. Но только человек возвел поклонение высшим силам в ранг который стал влиять на жизнь социума. И сделал это человек не прихоти ради, а лишь с утилитарной целью (той которая Вас интересует, и на этом вашем интересе я пытаюсь играть. Шучу. Меня это интересует не меньше нежели Вас. Вот мы и нашли друг друга).

ЦитироватьВера в жизнь после смерти? Это также очень древний атрибут. Неандертальцы хоронили соплеменников...
И т.д.

Да, это атрибут. Но это не есть религия. Один этот атрибут не есть религия. Даже десять подобных атрибутов еще не есть религия.

ЦитироватьСам по себе термин религия - неясен, мутен, не уточнен. Работать с ним невозможно до тех пор, пока термин религия не будет приведен к конкретному содержанию.

Разумеется. И кто в состоянии этот термин определить? Правильно, только мы с Вами. Поскольку у нас есть модель поведения, а у других этой модели нет. Поэтому мы можем четко определять на основании нашей модели, а другие не могут, у них нет инструмента для определения.

ЦитироватьС художественными образам работает второй отдел НИИ, а оно Вам нужно?
Интересны возможности первого отдела НИИ (выработка новых алгоритмов).

Похоже, я что-то упустил когда происходило деление НИИ на отделы. Но не суть важно, в процессе Вы мне расскажете почему в НИИ только два отдела, а не пять или не десять. Это рабочий момент, он не влияет на принцип.

ЦитироватьОк. Принимаю Ваше предложение рассмотреть религию в рамках модели.

Окэй. Тогда мы продолжим дискуссию в новой теме которую Вы создадите.  На мой взгляд это честно и логично, я человек новый в форуме, мне пока набираться наглости и создавать новые темы не этично. А у Вас уже есть определенный опыт, к тому же, созданные Вами темы пользовались популярностью и занимали долгое время ведущие места в топике.

Цитата: slon от июля 10, 2015, 04:11:03
Тогда мы продолжим дискуссию в новой теме которую Вы создадите.  На мой взгляд это честно и логично, я человек новый в форуме, мне пока набираться наглости и создавать новые темы не этично. А у Вас уже есть определенный опыт, к тому же, созданные Вами темы пользовались популярностью и занимали долгое время ведущие места в топике.

Дело в том, что
"Оффтопик на форуме АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ:

Расизм в любой форме (в том числе в виде шуток и тонких намёков)
Вопросы политики
Конспирология ("Заговор генетиков", "Учёные скрывают" и т.п.)
Обсуждение финансирования тех или иных научных исследований, направлений (в качестве примеров - см. камменты примерно к половине новостей на Элементах - там порой очень любят поговорить про "распил бабла")
Обсуждение религии"
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6887.0.html

Поэтому прежде создавать отдельную тему, связанные с оффтопичной для этого форума тематикой, нужно хорошенько подумать. Пока полагаю, что без прямого одобрения модератора делать этого не стоит.

Вскользь, походя, этого можно коснуться. И начал разговор об этом, будучи уверенным, что речь будет идти только о принципах работы второго отдела НИИ.

То, что у НИИ два отдела, а на модель это не влияет - Вы правы. Поэтому не акцентировал внимание разных режимах работы НИИ в предыдущих обсуждениях.
Просто, раз уже речь зашла о художественных образах, пришлось упомянуть этот момент.

Цитата: slon от июля 10, 2015, 03:51:57

ЦитироватьПочему мы с Вами несколько месяцев обсуждаем тему этой ветки? Потому, что стараемся оперировать словами (терминами), под которыми понимаем что-то конкретное (объект, процесс).

Ну, это официальная версия. А на самом деле мы несколько месяцев получаем удовольствие от того, что на одном из самых крутых научных форумов нам никто не может достойно оппонировать, даже когда мы просим об этом, просим помочь. Мы балдеем от того, что создали свою модель которую трудно опровергнуть. Мы тяжело работали и пожинаем плоды своего труда.   И где-то даже гордимся этим.

Как сказать... Это очень субъективно. Мне так бОльшее удовольствие доставляет то, что модель работает. Не зря было потрачено время. От этого действительно слегка "балдею"
Знаете, как гора с плеч. Ощущение после тяжелой, но выполненной работы.
Конечно, это ощущение также субъективно и со временем пройдет...

Дело в том, что

Цитировать"Оффтопик на форуме АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ:

Расизм в любой форме (в том числе в виде шуток и тонких намёков)
Вопросы политики
Конспирология ("Заговор генетиков", "Учёные скрывают" и т.п.)
Обсуждение финансирования тех или иных научных исследований, направлений (в качестве примеров - см. камменты примерно к половине новостей на Элементах - там порой очень любят поговорить про "распил бабла")
Обсуждение религии"

Если правильно помню, то нам ранее удавалось избегать нарушений правил форума, нам даже замечаний не делали. Не вижу причин по которым что-то должно измениться. От счастливого обладания моделью расистами не становятся, конспирологией мы не увлекаемся, обсуждать финансирование не будем, просто дадим номера своих банковский счетов на которые все будут должны перечислять деньги. Ладно, не дадим, я пошутил.

Остался тяжелый пункт "обсуждение религии". Предполагаю, что имелось ввиду обсуждение преимуществ и недостатков одной религии относительно другой религии дабы не оскорблять ничьи чувства.  По идее, должен был быть еще один пункт "обсуждение культуры", с той же целью.

Заявим сразу - нет плохих и хороших культур, нет правильных и неправильных религий. Мы не будем заниматься судейством и раздавать оценки.  У нас иная цель - разобраться что есть религия и что есть культура, их роль в жизни животных и человека.  По возможности, описать эти явления в рамках нашей модели.

Иными словами, будем следовать принципу урологов "Всё в мире дерьмо. Кроме мочи".
Моча это наша модель, остальное все в мире дерьмо.
Ну как-то так. Видите, я уже и оппонентов настроил на активную деятельность. Скучно быть не должно.
Мяч на вашей стороне.

Да религию шатать вроде и не интересно. С кочки зрения теории управления - это вполне банальный переходный процесс, когда управление усложнившейся  системой проходит по еще нечетко определенным и вторичным параметрам, то есть, в рефлексы и инстинкты популяция сапсапов уже не втискивалась, а рациональное мышление и вместе с ним наука, еще и на горизонте не просматривались. Вот религии и всплыли. Нынче то, это только исторический интерес представляет  для антропогенеза и  для мышления, изучающего само мышление. Авость  что и удасться выдернуть и из религии в механизмах ЦНС, что нейробиология сможет раздергать на что либо полезное для изучения самого механизма мышления и его дальнейшего развития.
Меня лично, больше механизмы и алгоритмы агрессии интригуют. 
Без них то, остался бы сапиенс просто приличной животинкой, или бы все таки выпал  из биологического  эволюционного процесса? А то даже, попытка раздергать вполне локальные  понятия: цивилизация, государство, деньги и то без аппеляций к "силовому ресурсу" повисла в воздухе.

ЦитироватьС кочки зрения теории управления - это вполне банальный переходный процесс, когда управление усложнившейся  системой проходит по еще нечетко определенным и вторичным параметрам,

Есть два момента которые не так однозначны, как это описывает теория управления.

1. Система не может усложниться выше определенного порога без введения в нее новых элементов, совсем новых, а не увеличенного количества старых. То есть, автомобили не могут начать летать очень низко, а затем подниматься все выше и выше пока не полетят к Луне.

2. Сегодня есть племена живущие в каменном веке. Их система не усложнилась. Значит усложнение это не естественный процесс.  Естественный процесс это упрощение.  Почему происходит усложнение нужно выяснять в каждом случае отдельно.

ЦитироватьМеня лично, больше механизмы и алгоритмы агрессии интригуют.

Этими механизмами и алгоритмами занимаются религии до сих пор, они входят в область интересов религий. Опыт накоплен большой.

ЦитироватьДа религию шатать вроде и не интересно.

Выходит как раз наоборот - интересно.

Иван, пока Вас не было, я пытался собрать команду, чтобы было веселее чем при обсуждении ваших приоритетов по части курящих коров и течных сук.  Шучу. В смысле, собирал команду серьезно и серьезную команду. Я всех интересующихся темой пересчитал, записал всех в блокнотик, они теперь не отвертятся. 

http://paleoforum.ru/index.php?topic=9159.msg179341#msg179341

ЦитироватьМне так бОльшее удовольствие доставляет то, что модель работает. Не зря было потрачено время. От этого действительно слегка "балдею"

Я рад. А вдруг у Вас появится возможность слегка прибалдеть от еще одной модели. Или же от того, что эта модель станет глубжеее и ширеее. Неужели не используете эту возможность?
Это не банальное взятие на "слабо", ответ ведь на вопрос Вы и так знаете. Просто приглашение к беседе на тему которая интересует многих.