paleoforum.ru

ЦитироватьДля меня еще в школьные времена было проще решить задачу на ходу, чем тупо зазубрить алгоритм.

Вы могли бы привести один-два примера из школьных времен, чтобы лучше понять происходившие процессы, пожалуйста. Хотелось бы нарисовать картинку в рамках нашей модели.

Цитата: slon от июля 07, 2015, 11:49:12

ЦитироватьДва варианта энерготрат человека. Первый - без мышления, второй - с мышлением.
1) У человека возникает (неважно как) потребность. Человек удовлетворяет возникшую потребность наименее затратным алгоритмом из имеющихся в его распоряжении (библиотеке). При выполнении алгоритма он затрачивает 200 кДж.
2) У человека возникает потребность. Человек в процессе мышления вырабатывает новый алгоритм удовлетворения потребности, затратив при этом 50 кДж. Новый алгоритм выполнении алгоритма затрачивает 100 кДж. Итого энерготраты по второму варианту 150 кДж.

Вывод: Мышление не повышает энерготраты организма, а снижает их.

В данном конкретном случае мышление снижает общие энергозатраты организма.

Два "но".
1. Мозг  не умеет подсчитывать калории.
2. Если в библиотеке уже есть алгоритмы, то с высокой долей вероятности новый создаваться не будет.

Алгоритм, алгоритму рознь.
Свою самостоятельную трудовую деятельность я начинал в 1994-м году как программист. Моей первой обязанностью было по договору поддерживать в одном из министерств Узбекистана работу написанной не мной программы суммирующей отчеты о деятельности областных отделений в один общеминистерский отчет. Бухгалтера старой школы проверяли программу на калькуляторе. В случаях если что-то было не так, приходилось разбираться. Сказать честно еще при жизни автора исходный текст был сильно запутан и сильно напоминал штопанный гондон. Промучавшись два месяца, я сел и за неделю на другом, более подходящем по моему мнению языке, написал собственную программу делающую то же самое, и "обслуживал" ее потом целый год в свое удовольствие с минимумом издержек нервной энергии. Нет больше наказания чем разбирать чужие алгоритмы, не зря же говорят, что чужая душа - потемки.

Цитата: slon от июля 07, 2015, 11:52:59

ЦитироватьДля меня еще в школьные времена было проще решить задачу на ходу, чем тупо зазубрить алгоритм.

Вы могли бы привести один-два примера из школьных времен, чтобы лучше понять происходившие процессы, пожалуйста. Хотелось бы нарисовать картинку в рамках нашей модели.

Школьные времена миновали тридцать лет назад и помню я те времена смутно. Меня всегда больше привлекало понимание сути процесса, чем заучивание готового решения.
Как-то раз я банально не выучил доказательство какой-то теоремы по алгебре и как назло был вызвал к доске. Проупражнявшись с логикой минут двадцать и исчертив формулами всю доску я пришел все же к искомому результату, за что получил от математички пятерку и упрек, что она не всегда могла уследить за извивами моей мысли... И это был не единственный такой случай.
Другой раз я начудил когда в институтские времена помог бывшему однокласснику написать курсовую. Вся соль была в том, что курсовая была по профильному предмету, а учились мы в общем на разных направлениях. Я в Институте связи на факультете АСУ (автоматизация), а он в Политехе на металлургическом. Полистал его учебник по азам, сделал несколько выписок, набросал схемку и сказал этому кадру чтобы остальное доделал самостоятельно, потому что иначе не защитить. Потом оказалось что решение верное, но жутко неклассическое и сам алгоритм в учебнике не описан, и на защите ему срезали балл за то что он не смог ответить на вопрос как он вообще дошел до такой схемы.
В дальнейшем я сделал выдачу решения на основе собранной информации своим "модусом операнди". "Библиотека" (в данном случае интернет) в процессе работы присутствует, но не как хранилище чужих алгоритмов, а как набор исходных фактов, которые требуется проанализировать.

Цитата: slon от июля 07, 2015, 11:49:12
1. Мозг  не умеет подсчитывать калории.

Что там мозг умеет, что не умеет, нам пока не так важно. У нас вон в модели вообще мозга нет, одни НИИ с диспетчерами.
Это были сухая математика. Поезд из точки А прибыл в точку Б. И так далее.
Два варианта поведения. С мышлением и без. Пробуем так и эдак. После подсчитываем сожженные калории. Сравниваем.
Если мышление не может минимизировать энергозатраты при создании новых алгоритмов, то такие новые алгоритмы не будут выполняться, поскольку в нашей модели поведение - корректируемый эмоциями процесс удовлетворения потребностей животного.  Из имеющихся алгоритмов поведения выбирается менее затратный или создается новый.
Из этого определения следует, что есть вновь созданный в процессе мышления алгоритм будет более затратен, он не будет выбран диспетчером для реализации.
И это уже будет не мышление, а, простите за повторение, работа в парламенте.

Цитата: slon от июля 07, 2015, 11:49:12
2. Если в библиотеке уже есть алгоритмы, то с высокой долей вероятности новый создаваться не будет.

Согласен. Вот здесь и есть корень проблем. Точнее, нашего непонимания процесса мышления.
Тактически мыслить невыгодно - лишние энерготраты.
Стратегически мыслить выгодно - вновь созданные алгоритмы энергетически выгоднее старых (иначе это не мышление).
Внешне похоже на ловушку локального максимума приспособленности. У А.Маркова такая ловушка описана так:
"Поэтому эволюционирующие организмы часто оказываются в ловушке локального максимума приспособленности. Для таких организмов любое небольшое отклонение от их нынешнего состояния вредно. При этом последовательность из нескольких небольших отклонений в определенном направлении смогла бы вывести их в новую область "адаптивного пространства", где для них открылись бы замечательные новые возможности. Но отбор не может просчитать траекторию на шаг вперед, и поэтому все отклонения в любом направлении, в том числе и в этом перспективном, тупо отбраковываются." - "Эволюция человека" том 2 Обезьяны нейроны и душа.

Здесь похожий принцип.

ЦитироватьДля меня еще в школьные времена было проще решить задачу на ходу, чем тупо зазубрить алгоритм.

Первый пример.

ЦитироватьКак-то раз я банально не выучил доказательство какой-то теоремы по алгебре и как назло был вызвал к доске. Проупражнявшись с логикой минут двадцать и исчертив формулами всю доску я пришел все же к искомому результату,

У Вас не было готового алгоритма в библиотеке, пришлось создавать новый алгоритм.
А не было его из-за не выученного урока, а не потому, что Вам проще на ходу, а не зубрить. Вы ведь не хотите сказать, что дошли до диплома не зубря, а постоянно изобретали на ходу.

В этом примере у Вас была потребность избежать двойки и высокая мотивация, и за неимением готового алгоритма НИИ заставили работать.

Второй пример.

Цитироватьпомог бывшему однокласснику написать курсовую. Вся соль была в том, что курсовая была по профильному предмету, а учились мы в общем на разных направлениях.
Потом оказалось что решение верное, но жутко неклассическое и сам алгоритм в учебнике не описан

То же, что и в первом примере, только с одним нюансом - готовый алгоритм у Вас был в учебнике, но Вы его не нашли.
При потребности помочь другу и высокой мотивации НИИ заставили работать.

В нашу модель вроде бы вписываются эти случаи, картинку можно нарисовать используя  базисную схему.

Правда, в самом общем случае я бы рисовал так - в библиотеке было бы два алгоритма:
- получи двойку и не мучайся, маме скажешь, что не понял урок,
- скажи товарищу, что ты эти науки не изучал и пойдешь пить пиво не с ним, а с другими друзьями, таким образом освободив ему время на выполнение работы.

И с высокой долей вероятности этими алгоритмами на вашем месте воспользовались бы все ваши одноклассники и ученики из параллельных классов и соседних школ.

В качестве версии. Поскольку мотивацию на картинках нам изображать трудно, то проще предположить наличие дополнительной потребности которую Вы в обоих случаях удовлетворяли. Например, выпендриться перед девчонками.

ЦитироватьВнешне похоже на ловушку локального максимума приспособленности. У А.Маркова такая ловушка описана

С Марковым не поспоришь.  Так и есть, отклонения отбраковываются. Но не все, некоторые остаются и дожидаются следующего отклонения которое накладывается на первое и получается тот самый прорыв в два хода.
Этот момент показали наглядно в опыте с микробами который и сегодня продолжается, там наблюдают за эволюцией благодаря быстро сменяющимся поколениям. При этом оставляют без дальнейшей эволюции все мутации (замораживают образцы). И вот после условных нескольких миллионов лет заметили, что новая мутация срабатывает там где уже заранее была другая бесполезная мутация, но не отбракованная.

Если аналогию провести по человеку, то можно привести пример с "мутацией" мыться рук перед едой. Там где эта мутация закрепилась выживало больше народу. Вместе с тем, там где этой мутации не было - изобрели вакцины.

Все равно думать вредно. Не думать это локальный максимум приспособленности.
И зачем думать если может придти озарение, нужно только его дождаться. Или бог даст когда пожелает или если хорошо его попросить.

Цитата: slon от июля 07, 2015, 13:23:45
В качестве версии. Поскольку мотивацию на картинках нам изображать трудно, то проще предположить наличие дополнительной потребности которую Вы в обоих случаях удовлетворяли. Например, выпендриться перед девчонками.

Возможно вы краем мысли зацепили сейчас истину. Везде и всегда при равных условиях рулит мотивация и материальная и не очень. Включите этот момент в свою схему или так и будете продолжать бегать по кругу. Вопрос мотивации главный, поскольку для запуска процесса мышления, да и любого процесса человеческой деятельности, необходимо преодолеть сопротивление покоя. Мотив это ключ к всему. Недаром же сверхмотивированные пассионарии раз за разом свершают такое, что всем прочим кажется невероятным и невозможным.

ПЫ.СЫ.
А девчонки тут не причем, в первом случае это была защита реноме, двоек и троек я не получал в принципе, во втором случае мне был интересен сам процесс и хотелость помочь другу. Вот так.

ЦитироватьВопрос мотивации главный, поскольку для запуска процесса мышления, да и любого процесса человеческой деятельности, необходимо преодолеть сопротивление покоя.

Мотивация в модели у нас есть, мы ее обсуждали в мае, вот один из постов который первым нашел (Ответ #199 : Май 05, 2015, 03:23:36 ).
Рисовать мотивацию тяжело, не можем пока придумать способ.

Мы так и говорим сегодня - при достаточном уровне мотивации процесс начинается.
Есть потребность, есть достаточный уровень мотивации - начинается поведение.

Цитата: slon от июля 07, 2015, 13:46:46
Все равно думать вредно.

Кому как. Что русскому хорошо, то немцу - не очень.

Цитата: slon от июля 07, 2015, 13:46:46
Не думать это локальный максимум приспособленности.

Наверное, для кого-то так и есть.

Цитата: slon от июля 07, 2015, 13:46:46
И зачем думать если может придти озарение, нужно только его дождаться. Или бог даст когда пожелает или если хорошо его попросить.

Дорогу осилит идущий.

Но если кто уверен в своей счастливой звезде, тогда конечно - можно ждать озарения. Или попросить кого-то, и тот даст все, что нужно.
Это уже вопрос мировоззрения.

ЦитироватьА девчонки тут не причем, в первом случае это была защита реноме, двоек и троек я не получал в принципе, во втором случае мне был интересен сам процесс и хотелость помочь другу. Вот так.

Я понимаю.
Мне интересно ваше мнение, как программиста.
Пожалуйста, не относитесь к следующим выкладкам в качестве нападок на Вас лично, и по возможности, с определенной долей юмора.  Абстрагируемся, ладно?

Представьте себе, что у Вас есть задача обслуживать программу в которой ......
Дано.

1. Защитить свое реноме (репутацию).
2. Помочь  другу.

И вот Вы мучаетесь, латаете дыры в этой программе которую до Вас написал один узбек на устаревшем языке и уже ушедший на пенсию. И когда это все Вас достало, Вы решаетесь создать новую программу.

Вы новатор. Так не пересмотреть ли Вам и исходные данные, ибо при использовании прежних данных это будут те же яйца только в профиль.

И Вы приступаете.
1. " Защитить свое реноме (репутацию). " Выбрасываете портянку которую написал узбек и в которой черт ногу сломит, а машина так и вовсе зависает каждые пять минут поскольку не понимает о чем идет речь.
Заменяете всю эту страхомудию на вполне понятный и простой алгоритм - выпендриться перед девчонками.

И о чудо! Алгоритм работает, чем дольше Вы пачкаете доску своими выкладками, тем меньше шансов у девчонок быть вызванными к доске. Так и запишем этот алгоритм в программу, коротко  и ясно, прямая зависимость налицо.

Вы не тушуйтесь, плиз, я сам грешен, точно так же развлекался на уроках физики, штудировал энциклопедии и представлял учителю физики альтернативные теории которые он не всегда до звонка успевал опровергать. Девчонкам нравилось, их почти никогда не вызвали к доске, не успевали вызвать.

2.  Помочь  другу. Это еще проще ежели не уподобляться узбекскому устаревшему алгоритму.
Помочь другу это значит закрепить официально свое превосходство над другом. После такой помощи друг оказывается должным. Обычно на долгие годы без возможности отдать долг. Но как правило, в скором времени он перестает быть другом, и на это есть свои причины, хотя узбекский алгоритм в программе этого не предусматривает.

Не тушуйтесь, у меня было много таких друзей. Вам повезло,  Вас сия чаша миновала. Или нет?

Вот так и рождаются новые программы.

Цитата: slon от июля 08, 2015, 05:39:42

ЦитироватьА девчонки тут не причем, в первом случае это была защита реноме, двоек и троек я не получал в принципе, во втором случае мне был интересен сам процесс и хотелость помочь другу. Вот так.

Я понимаю.
Мне интересно ваше мнение, как программиста.
Пожалуйста, не относитесь к следующим выкладкам в качестве нападок на Вас лично, и по возможности, с определенной долей юмора.  Абстрагируемся, ладно?

Представьте себе, что у Вас есть задача обслуживать программу в которой ......
Дано.

1. Защитить свое реноме (репутацию).
2. Помочь  другу.

И вот Вы мучаетесь, латаете дыры в этой программе которую до Вас написал один узбек на устаревшем языке и уже ушедший на пенсию. И когда это все Вас достало, Вы решаетесь создать новую программу.

Вы новатор. Так не пересмотреть ли Вам и исходные данные, ибо при использовании прежних данных это будут те же яйца только в профиль.

И Вы приступаете.
1. " Защитить свое реноме (репутацию). " Выбрасываете портянку которую написал узбек и в которой черт ногу сломит, а машина так и вовсе зависает каждые пять минут поскольку не понимает о чем идет речь.
Заменяете всю эту страхомудию на вполне понятный и простой алгоритм - выпендриться перед девчонками.

И о чудо! Алгоритм работает, чем дольше Вы пачкаете доску своими выкладками, тем меньше шансов у девчонок быть вызванными к доске. Так и запишем этот алгоритм в программу, коротко  и ясно, прямая зависимость налицо.

Вы не тушуйтесь, плиз, я сам грешен, точно так же развлекался на уроках физики, штудировал энциклопедии и представлял учителю физики альтернативные теории которые он не всегда до звонка успевал опровергать. Девчонкам нравилось, их почти никогда не вызвали к доске, не успевали вызвать.

2.  Помочь  другу. Это еще проще ежели не уподобляться узбекскому устаревшему алгоритму.
Помочь другу это значит закрепить официально свое превосходство над другом. После такой помощи друг оказывается должным. Обычно на долгие годы без возможности отдать долг. Но как правило, в скором времени он перестает быть другом, и на это есть свои причины, хотя узбекский алгоритм в программе этого не предусматривает.

Не тушуйтесь, у меня было много таких друзей. Вам повезло,  Вас сия чаша миновала. Или нет?

Вот так и рождаются новые программы.

Во первых. Давайте вынесем за скобки старого узбека. Режет ухо. Создателем предыдущего несовершенного алгоритма может быть человек любой национальности, пола и возраста. Никто из нас не в состоянии выбрать, где, когда и в какой семье родиться.
Во вторых. Идеология программирования подразумевает сохранение доступа к старому массиву данных (не путать с текстом программы, который есть алгоритм их обсчета). Весь смысл таких программ в сравнении прошлых периодов с нынешними и будущими. В противном случае мы уподобляемся картавому Ильичу, который "до основания" или Дмитрию Айфоновичу, который в 2010-м году заявил "Нашему государству всего девятнадцать лет". Амнезия-с получается.
В третьих. Ради "выпендриться перед девчонками" я бы такого затевать не стал, слишком накладно в смысле затрат нервной энергии. Ради "выпендриться" я закатывал лекции на уроках истории, примерно минут так на сорок, что развесив уши слушали и весь класс и учитель. Что поделать если образное мышление тоже на уровне.
В четвертых. Мотивом для серьезной работы может быть серьезный же результат. Например значительное снижение производственной нагрузки на следующие десять месяцев при сохранении уровня зарплаты.
В пятых. Никогда не помогаю друзьям "в долг". Друг он потому и друг и остались мы друзьями до самого конца (его смерти от несчастного случая). Не был бы он мне другом снял бы с него немалую деньгу и причем сразу. А так помог и помог и запомнил этот случай только в связи с обнаружением "неклассического алгоритма".
В шестых. Те истории случились лет двадцать тому назад, сейчас я уже отошел от программирования, хотя нечто общее у меня с прежним занятием сохранилось. Если вам интересно с кем вы имеете дело, то просто наберите в любом поисковике мой ник.

Цитата: Ivan(novice) от июля 07, 2015, 12:58:06

Цитата: slon от июля 07, 2015, 11:49:12
2. Если в библиотеке уже есть алгоритмы, то с высокой долей вероятности новый создаваться не будет.

Согласен. Вот здесь и есть корень проблем. Точнее, нашего непонимания процесса мышления.
Тактически мыслить невыгодно - лишние энерготраты.
Стратегически мыслить выгодно - вновь созданные алгоритмы энергетически выгоднее старых (иначе это не мышление).
Внешне похоже на ловушку локального максимума приспособленности. У А.Маркова такая ловушка описана так:
"Поэтому эволюционирующие организмы часто оказываются в ловушке локального максимума приспособленности. Для таких организмов любое небольшое отклонение от их нынешнего состояния вредно. При этом последовательность из нескольких небольших отклонений в определенном направлении смогла бы вывести их в новую область "адаптивного пространства", где для них открылись бы замечательные новые возможности. Но отбор не может просчитать траекторию на шаг вперед, и поэтому все отклонения в любом направлении, в том числе и в этом перспективном, тупо отбраковываются." - "Эволюция человека" том 2 Обезьяны нейроны и душа.

Здесь похожий принцип.

Во первых локальные оптимумы это точки равновесия. А как известно из физики равновесие бывает статическим и динамическим. Пример статического равновесия, это камень на дне колодца, а пример динамического равновесия это работающая паровая машина. В каждый конкретный момент времени система находится в равновесии, но ценой его поддержания является сожженное топливо, а результатом полезная работа.
ИМХО-1, вся эволюция в линии хомо сапиенс от Арди до наших дней это и есть поиск пути от некоего множества статических оптимумов к одному единому динамическому оптимуму в состоянии которого находится сейчас вид хомо сапиенс почти полностью утративший зависимость от окружающей его среды. Причем этот процесс касался как физиологии, так и процесса мышления, усложнявшегося с каждым этапом. Даже изначально, до изготовление орудий и всего прочего, наши предки Арди мыслили сложнее чем их африканские современники в линии горилл и шимпанзе. дело в том, что структура сообщества Арди уже была двухярусной (парная семья + социум) в то время как у горилл была только полигамная семья, а у шимпанзе только стая-социум.
В дальнейшем процесс мог выглядеть так.
1. Расширение ареала в начале климатического цикла. (динамический процесс)
2. Фиксация нескольких статических локальных оптимумов в разных частях географически разделенной популяции, но без достижения состояния физиологической репродуктивной изоляции. (статический процесс)
3. Завершение климатического цикла и связанное с этим нарушение состояний оптимальности у субпопуляций. Массовые миграции и смешение субпопуляций совпадающее с началом метисации, рекомбинирования генов подвидов, и процессом улучшающего отбора. (динамический процесс)
4. Очищающий отбор отбрасывающий мусорные гены и формирующий новый вид. (статический процесс)
5 см. п.1. только этажом выше.
ИМХО-2. Именно в силу такого течения событий не сохранилось никаких предыдущих этапных вариантов эволюции в нашей линии, все они без остатка поглощены процессами метисации, в которых потомки уже не были похожи на предков. (четырехтактный эволюционный двигатель)
ИМХО-3 Вместе с физиологической эволюцией (прогрессом) двигалась и эволюция сознания накапливающая в себе опыт социума. уже с первого австралопитека, оббившего первый чоппер. пошел процесс отделения гоминид нашей линии от влияния окружающей среды и процесс накопления банка технической информации. На каждом следующем уровне зависимость от милостей природы последовательно уменьшалась, а от процесса мышления и накопления информации внутри социума - увеличивалась.

Цитата: Александр Михайловский от июля 08, 2015, 09:20:51

Цитата: Ivan(novice) от июля 07, 2015, 12:58:06
Внешне похоже на ловушку локального максимума приспособленности.

Во первых локальные оптимумы это точки равновесия. А как известно из физики равновесие бывает статическим и динамическим.

"Внешне похоже на что-то" не означает, что это и есть то же самое. Привел как образное сравнение, не более того. Далеко идущие выводы из такого сравнения делать бы не стал.

Локальные оптимумы из математики - не то же самое, что ловушка локального максимума приспособленности в биологии.
И ловушка локального максимума приспособленности в биологии не относится напрямую к особенностям нашего мышления.

Цитата: Ivan(novice) от июля 08, 2015, 11:54:13

Цитата: Александр Михайловский от июля 08, 2015, 09:20:51

Цитата: Ivan(novice) от июля 07, 2015, 12:58:06
Внешне похоже на ловушку локального максимума приспособленности.

Во первых локальные оптимумы это точки равновесия. А как известно из физики равновесие бывает статическим и динамическим.

"Внешне похоже на что-то" не означает, что это и есть то же самое. Привел как образное сравнение, не более того. Далеко идущие выводы из такого сравнения делать бы не стал.

Локальные оптимумы из математики - не то же самое, что ловушка локального максимума приспособленности в биологии.
И ловушка локального максимума приспособленности в биологии не относится напрямую к особенностям нашего мышления.

Иван, если два разных процесса могут быть описаны одной и той же математической функцией, значит у них схожие механизмы действия на физическом уровне. Впрочем, не буду спорить, не имею желания, хотя механизм выхода из ловушек локальных оптимумов приспособленности существует, иначе бы все живое и мы в том числе не эволюционировали бы, а только вымирали.
Что касается особенностей нашего мышления, то оно неразрывно связано как с эволюцией на физиологическом уровне, все время увеличивавшей возможности мозга, так и с развитием и усложнением социума, накоплением в нем знаний. 

Цитата: Александр Михайловский от июля 08, 2015, 13:11:45
Иван, если два разных процесса могут быть описаны одной и той же математической функцией, значит у них схожие механизмы действия на физическом уровне.

К сожалению, Александр, одинаковые математические функции, описывающие процессы, не означают, что и физический механизм этих процессов одинаков.
Например, функция  f = 1/T (частота обратно пропорциональна периоду колебаний) справедлива и для волн на поверхности воды от брошенного камня, и для переменного тока в электрической сети. А это на физическом уровне совершенно разные процессы.

Цитата: Александр Михайловский от июля 08, 2015, 13:11:45
Впрочем, не буду спорить, не имею желания, хотя механизм выхода из ловушек локальных оптимумов приспособленности существует, иначе бы все живое и мы в том числе не эволюционировали бы, а только вымирали.

Вот этот механизм и хотелось бы понять, хотя бы в общих чертах.
Пока есть три основные версии:
1) Выход из ловушек локального оптимума происходит совершенно случайно. Каждый раз новое уникальное стечение обстоятельств.
2) Механизмом выхода из ловушек локальных оптимумов приспособленности является мышление. Выше говорилось, что мышление тактически невыгодно, но стратегически мышление очень даже полезно, поскольку позволяет вырабатывать новые алгоритмы поведения, которые как раз являются способом преодоления ограничений тех самых ловушек.
3) Механизм выхода из ловушек локальных оптимумов существует, но нам пока не известен.