paleoforum.ru

Цитата: slon от июля 03, 2015, 01:50:57

ЦитироватьРезультаты изысканий, которые будут представлять из себя закономерности, пригодные для применения на практике, есть где применить.

Кой черт Вам это сдалОсь? Ну получим мы результаты, ну даже им поверим. Все равно ведь не думать проще и не думая легче жить в нашем развитом обществе. Мы и развили это общество до такой степени, чтобы всем было легче жить не думая.

Кто хочет, не думает. Кто хочет, думает. Каждый делает, как хочет, что ему проще. Не нарушая законов общества и морали, естественно. Но это беспредметный разговор. Каждый решает сам за себя.

Цитата: slon от июля 03, 2015, 01:50:57
А давайте проведем эксперимент. Вы в течение недели не будет думать ваааще и расскажете нам как Вам жилось все это время.  Попробуйте! А вдруг понравится.

Пробовал. Очень увлекательно.

Вот такая картинка есть. Она вновь возвращает нас на исходные позиции. Мол, ну и зачем тратить столько лишней энергии даже если это малая доля от всей затрачиваемой энергии организмом

Цитата: slon от июля 03, 2015, 14:04:48
Мол, ну и зачем тратить столько лишней энергии даже если это малая доля от всей затрачиваемой энергии организмом.

Ранее мы рассматривали уж это момент. Возбуждение и мышление - не одно и то же. Возбуждение сопровождается увеличением энерготрат. Но возбуждение не влечет автоматически за собой мышления. Мозг человека под действием наркотика гипервозбужден. Это не помогает, а скорее тормозит процесс мышления.

В принципе, у меня больше не осталось вопросов по теме этой ветки. Спасибо Вам большое, уважаемый Слон. На все вопросы получены ответы.

ЦитироватьВозбуждение и мышление - не одно и то же. Возбуждение сопровождается увеличением энерготрат. Но возбуждение не влечет автоматически за собой мышления.

Если я правильно понимаю, то мышления без возбуждения быть не может.
По аналогии, для начала нужно прогреть передатчик, чтобы он вышел на режим и стал генерировать несущую волну, а затем уже можно ее модулировать, что и есть суть мышление в нашей модели.

Это отражено и на картинке с обезьяной.
Все приборы и методы показывают ученым возбуждение когда решаются задачи.  Вероятно, на этом основании они и делают выводы о том, что решение задачи это энергозатратный процесс. В нашей модели это может быть даже и без мышления.

Но нам не удалось показать, что мышление может быть без возбуждения.  Вы предложили эту версию и мы честно ее отрабатывали. Но, пока не получилось.

Если позволите, то  подведу краткий итог, формулу базиса в моем понимании.

- Сынок, одна сторона прямоугольного треугольника 3, вторая 4, вычисли гипотенузу.
Через два часа упорной мыслительной деятельности и поиска информации в учебниках по высшей математике старшего брата .... сын сдался, съел шоколадку и позвонил маме узнать ответ.
Решив отомстить отцу, сын попросил вычислить гипотенузу при сторонах 300 и 400.
Услышав сразу ответ пошел за следующей шоколадкой заедать шок.

Сын мыслил? Да.
Отец мыслил? Нет.

А со стороны кажется, что все наоборот.

Формула.
Алгоритм решения есть и нужно выбрать из имеющихся, в крайнем случае слегка подкорректировать для решения конкретной задачи - это незначительная затрата энергии.

Алгоритма решения нет и нужно создать новый алгоритм - это значительная затрата энергии.

Без наличия  потребности и высокой мотивации на значительные затраты энергии психически здоровый человек не идет.

Утилитарное применение формулы.
Видим человека затрачивающего значительную энергию на работу мозга - догадываемся, что у него есть некая потребность и высокая мотивация.

Видим человека не затрачивающего значительную энергию на работу мозга - догадываемся, у него либо нет потребности, либо нет достаточной мотивации (либо у него есть уже алгоритм решения задачи наработанный ранее, как частный случай).

Хотим полюбоваться человеком который затрачивает значительную энергию на работу мозга - создаем ему потребность и высокую мотивацию.

Хотим помочь человеку не затрачивать значительную энергию на работу мозга - лишаем его потребности и мотивации.

ЦитироватьСпасибо Вам большое

Взаимно. Я благодарю всех форумчан за участие, за долготерпение и помощь.

Для завершения беседы на высокой ноте предлагаю улыбнуться.
Мультик называется "Первобытный папа", короткий, много времени не отнимет. О мышлении и мотивации.

https://www.facebook.com/1126264234066964/videos/1152284244798296/

Цитата: slon от июля 06, 2015, 11:28:12
Если я правильно понимаю, то мышления без возбуждения быть не может.
...
Но нам не удалось показать, что мышление может быть без возбуждения.  Вы предложили эту версию и мы честно ее отрабатывали. Но, пока не получилось.

Да, мышления без возбуждения быть не может. Для того, чтобы возбуждение не "уходило в пар", а приводило к выработке новых алгоритмов, нужны соответствующие условия. Затрачивая одну и ту же энергию, можно получить разный КПД в виде новых алгоритмов.

Цитата: slon от июля 06, 2015, 11:28:12
Формула.
Алгоритм решения есть и нужно выбрать из имеющихся, в крайнем случае слегка подкорректировать для решения конкретной задачи - это незначительная затрата энергии.

Алгоритма решения нет и нужно создать новый алгоритм - это значительная затрата энергии.

Без наличия  потребности и высокой мотивации на значительные затраты энергии психически здоровый человек не идет.

Утилитарное применение формулы.
Видим человека затрачивающего значительную энергию на работу мозга - догадываемся, что у него есть некая потребность и высокая мотивация.

Видим человека не затрачивающего значительную энергию на работу мозга - догадываемся, у него либо нет потребности, либо нет достаточной мотивации (либо у него есть уже алгоритм решения задачи наработанный ранее, как частный случай).

Хотим полюбоваться человеком который затрачивает значительную энергию на работу мозга - создаем ему потребность и высокую мотивацию.

Хотим помочь человеку не затрачивать значительную энергию на работу мозга - лишаем его потребности и мотивации.

Мне бы хотелось полюбоваться на человека, который создает новые алгоритмы, не затрачивая значительной энергии на работу мозга.

ЦитироватьМне бы хотелось полюбоваться на человека, который создает новые алгоритмы, не затрачивая значительной энергии на работу мозга

В парламенте любой страны Вас обеспечат предметами любования.

Цитата: slon от июля 06, 2015, 12:16:15

ЦитироватьМне бы хотелось полюбоваться на человека, который создает новые алгоритмы, не затрачивая значительной энергии на работу мозга

В парламенте любой страны Вас обеспечат предметами любования.

Эка Вы... Хорошо, уточняю:
Мне бы хотелось полюбоваться на человека, который создает новые рабочие алгоритмы, не затрачивая значительной энергии на работу мозга.

ЦитироватьЭка Вы... Хорошо, уточняю:
Мне бы хотелось полюбоваться на человека, который создает новые рабочие алгоритмы, не затрачивая значительной энергии на работу мозга.

Боюсь, пока опыты над людьми запрещены и мы не можем схватить человека который создает новые рабочие алгоритмы и насильно запихнуть его в адские приборы  с помощью которых ученые добывают информацию .......... любование нам не светит.

Правда, у нас есть возможность допустить, что создаваемые новые алгоритмы работают. Тогда круг парламентов сузится до одной отдельно взятой Думы.
И айда любоваться.

Простая математика.
Два варианта энерготрат человека. Первый - без мышления, второй - с мышлением.
1) У человека возникает (неважно как) потребность. Человек удовлетворяет возникшую потребность наименее затратным алгоритмом из имеющихся в его распоряжении (библиотеке). При выполнении алгоритма он затрачивает 200 кДж.
2) У человека возникает потребность. Человек в процессе мышления вырабатывает новый алгоритм удовлетворения потребности, затратив при этом 50 кДж. Новый алгоритм выполнении алгоритма затрачивает 100 кДж. Итого энерготраты по второму варианту 150 кДж.

Вывод: Мышление не повышает энерготраты организма, а снижает их.

Предвидя возражение, уточню, что если выработанный при мышлении новый алгоритм более затратен, чем предыдущие (из библиотеки), то это не мышление, а работа в парламенте. В топку такое мышление.

А если честно, то я Вам завидую.
Вы поблагодарили и ушли из темы, а мне начинают прибывать ответы на запросы из различных источников, и надо же, с формулами, как Вы просили.

Например.
https://en.wikipedia.org/wiki/Basal_metabolic_rate

И я отвечаю, мол, ой спасибо, ой как интересно, мы все свободное время посвятим изучению этих формул, даже не представляю себе как мы без них раньше жили во тьме.

Воскресным утром парижанин отжимается на набережной в упоре лежа.
- Простите, месье, - говорит подошедший к нему полицейский, - мне кажется, что ваша дама уже ушла.

Цитата: slon от июля 07, 2015, 02:26:05
Вы поблагодарили и ушли из темы, а мне начинают прибывать ответы на запросы из различных источников, и надо же, с формулами, как Вы просили.

Наверное, неточно выразился. На все мои вопросы в этой ветке ответы получены (то, что мне было непонятно, стало понятно).
Но жизнь продолжается. Готов к новым возражениям и обсуждениям.

Цитата: slon от июля 07, 2015, 02:26:05
https://en.wikipedia.org/wiki/Basal_metabolic_rate

Прочитал по диагонали. Про весь организм написано. Про энерготраты мозга - ничего. Почитаю внимательнее, есть ли там что-то применительно к нашей теме.

Цитата: slon от июля 07, 2015, 02:26:05
Воскресным утром парижанин отжимается на набережной в упоре лежа.
- Простите, месье, - говорит подошедший к нему полицейский, - мне кажется, что ваша дама уже ушла.

Отжиматься имеет смысл. Дама вернется.

Цитата: Ivan(novice) от июля 07, 2015, 02:12:54
Простая математика.
Два варианта энерготрат человека. Первый - без мышления, второй - с мышлением.
1) У человека возникает (неважно как) потребность. Человек удовлетворяет возникшую потребность наименее затратным алгоритмом из имеющихся в его распоряжении (библиотеке). При выполнении алгоритма он затрачивает 200 кДж.
2) У человека возникает потребность. Человек в процессе мышления вырабатывает новый алгоритм удовлетворения потребности, затратив при этом 50 кДж. Новый алгоритм выполнении алгоритма затрачивает 100 кДж. Итого энерготраты по второму варианту 150 кДж.

Вывод: Мышление не повышает энерготраты организма, а снижает их.

Предвидя возражение, уточню, что если выработанный при мышлении новый алгоритм более затратен, чем предыдущие (из библиотеки), то это не мышление, а работа в парламенте. В топку такое мышление.

Это наверное для кого как. Большинство предпочитает "библиотеку", а для кого-то процесс "решения задач" является физиологической потребностью. Для меня еще в школьные времена было проще решить задачу на ходу, чем тупо зазубрить алгоритм.

Цитата: Александр Михайловский от июля 07, 2015, 05:17:56
Это наверное для кого как. Большинство предпочитает "библиотеку", а для кого-то процесс "решения задач" является физиологической потребностью. Для меня еще в школьные времена было проще решить задачу на ходу, чем тупо зазубрить алгоритм.

В этой теме мы как раз пытаемся понять, потому ли то самое большинство предпочитает "библиотеку", что экономит свою энергию, или на это есть другие причины.
Мнения, как обычно, разделились. Кто-то отстаивает "энергетическую" версию. Человеку лень думать.
Кто-то полагает, что причины чрезмерной любви большинства к "библиотеке" в неумении проектировать процесс мышления. У человека пока нет для этого достаточных знаний.

ЦитироватьДва варианта энерготрат человека. Первый - без мышления, второй - с мышлением.
1) У человека возникает (неважно как) потребность. Человек удовлетворяет возникшую потребность наименее затратным алгоритмом из имеющихся в его распоряжении (библиотеке). При выполнении алгоритма он затрачивает 200 кДж.
2) У человека возникает потребность. Человек в процессе мышления вырабатывает новый алгоритм удовлетворения потребности, затратив при этом 50 кДж. Новый алгоритм выполнении алгоритма затрачивает 100 кДж. Итого энерготраты по второму варианту 150 кДж.

Вывод: Мышление не повышает энерготраты организма, а снижает их.

В данном конкретном случае мышление снижает общие энергозатраты организма.

Два "но".
1. Мозг  не умеет подсчитывать калории.
2. Если в библиотеке уже есть алгоритмы, то с высокой долей вероятности новый создаваться не будет.