paleoforum.ru

Цивилизации муравьев

Каким образом могло возникнуть ТАКОЕ явление, как современные города муравьев-листорезов? - Как вообще могла произойти социализация у насекомых - практически безмозглых существ в буквальном смысле слова?

С учетом того, что каждое отдельное насекомое практически не способно не то, что мыслить и передавать культуру, но даже обучаться.

Или способно?

Если из этих двух вариантов - естественно первый.  
Если строго – то варианта, который бы меня удовлетворил – нет.

Предложите удовлетворяющий Вас вариант ответа.

Ну почему же они безмозглые?
Если я не ошибаюсь, у муравьёв в мозгу сотни тысяч нейронов. Конечно, по сравнению с млеками это на 4-5 порядков меньше, но дело, на самом деле, даже не столько в количестве, сколько в организации нейронов. Врановые по интеллекту не уступают низшим обезьянам (а некоторые считают, что даже приближаюися к высшим), хотя масса мозга у них меньше где-то порядка на полтора-два.
Огромное преимущество муравьев, это продвинутый язык общения. Интеллект распределён не только в муравейнике, но и в человеческой цивилизации. Точно так же, как один муравей, в отрыве от муравейника - ноль, так и человек, полностью оторванный от цивилизации, быстро дичает, а ребёнок даже не способен стать человеком (примеры многочисленнных Маугли и т.д..).

Ричард Докинз, ИМХО, хорошо расписал генетические предпосылки к социализации у перепончатокрылых, а все общественные насекомые кроме термитов - перепончатокрылые. А насчёт кооперативных действий - даже у Перельмана есть описание убедительного опыта с муравьями, показывающего независимость действий отдельных муравьёв. Алгоритм-то действий у каждого отдельного насекомого предельно прост.

Что не нравиться в варианте «Проявлением генетической программы живых роботов, самопроизвольно организующихся в команду»:
1.   «Проявлением генетической программы» является формирование муравья в онтогенезе. Его поведение является проявлением функционирования его нервной системы совместно с другими органами.
2.   «Самопроизвольно организующихся в команду» звучит несколько двухсмысленно. «Сасмопроизвольно» уже предполагает некую сознательность. Рома правильно заметил: существует «независимость действий отдельных муравьёв». Они не подстраиваются друг к другу «самопроизвольно», а просто имеют ограниченный спектр поведенческих реакций и статистически дают единый муравейник.
Поэтому ближе будет такой вариант ответа:
Является статистической суммой поведенческих реакций каждого из муравьев.


А вы-то Нестор за какой вариант.

Цитата: "pavel"Что не нравиться в варианте «Проявлением генетической программы живых роботов, самопроизвольно организующихся в команду»:
1.   «Проявлением генетической программы» является формирование муравья в онтогенезе. Его поведение является проявлением функционирования его нервной системы совместно с другими органами.
2.   «Самопроизвольно организующихся в команду» звучит несколько двухсмысленно. «Сасмопроизвольно» уже предполагает некую сознательность. Рома правильно заметил: существует «независимость действий отдельных муравьёв». Они не подстраиваются друг к другу «самопроизвольно», а просто имеют ограниченный спектр поведенческих реакций и статистически дают единый муравейник.
Поэтому ближе будет такой вариант ответа:
Является статистической суммой поведенческих реакций каждого из муравьев.


А вы-то Нестор за какой вариант.

/
/Поэтому ближе будет такой вариант ответа:
Является статистической суммой поведенческих реакций каждого из муравьев. /

Это вообще не ответ, ибо он игнорирует факт совместной (и в этом сила муравьев) их деятельности.
Вы говорите «её нет», а вы откройте глаза  и увидите- есть.

Мне это напоминает мне нечто подобное  еще в советские времена, мол  у муравьем нет настоящий сознательности, которые присуща людям, особенно советским.
Разве муравьи действуют совместно?  Один тянет в одну сторону другой в другую.
(А как же муравейники строят и прочее?)
Нет у них настоявший НОТ (научной организации труда).
В человеческих же  «муравейниках» никакой несогласованности, халатности, безответственности, глупости (особенно в советских конечно)  не бывает, и быть не может.
Выискивают такие факты у муравьев и говорят «вот !» . А что собственно «вот»?
Если приеду на завод/стройку, а там все пьяные и домино играют, я должен какой сделать вывод?
Очевидно, я должен учесть, а что собственно данное предприятие вообще производит?
Если нечто существенное, то очевидно, не благодаря недостатками,  а вопреки  им.

На простых или сложных основах построено общество у муравьев, это вопрос второй, но факт, что мы наблюдаем коллективную деятельность.

Докинз во многих случаях лучше некоторых советских авторов.
Он приписывает животным, птицам некую «эгоистичность», достаточно умную . Например, птица кричит об опасности, что бы и самой не пострадать (ведь шум соседей привлечет хищника).
А не как некоторые авторы, что птица «просто кричит», когда увидит хищника. Если идти дальше, нужно сказать, что птица взлетает тоже «просто», а не для того что бы спастись.
Да, собственно никакой птицы и нет, так набор клеток,  «статистической суммой реакций клеток».
И т.д

По большей части разговор о "роботах" и "сверхразуме" имеет под собой скорее эмоциональную основу. "Робот" подразумевает оттенок примитивности и искусственности, а "сверхразум" религиозный оттенок. "коллективная деятельность" обычно подразумевает взаимоотношения внутри группы, связанные с выполнением конкретной задачи, более того, подразумеваются взаимотношения доминирования и подчинения характерные для млекопитов, более того, приматов, а чаще всего - людей. Назвать "коллективной деятельностью" рост ильмового леса, думаю, никто не решится. Образование скоплений балянусами, личинки которых прикрепляются к камню там, где до них ставил свой домик другой балянус, хотя и подразумевает некоторое взаимодействие между особями, но явно не такое, которое позволит назвать построение домиков "коллективной деятельностью". Рост кораллов также "коллективным трудом" называется сугубо метафорически. Уровень взаимодействия между насекомыми при выполнении конкретных задач немногим выше, нежели между рачками, во всяком случае, они друг друга как отдельных особей не узнают, а сложность поведения каждой конкретной особи не превышает сложности поведения насекомых "индивидуалистов".

Nestor notabilis,
думаю, что это явление примерно того же порядка, что и согласованное функционирование (поведение) множества одноклеточных агентов, формирующих организм (к примеру, нас с вами).
Также что-то есть от распределенного социума, когда каждый его член непосредственно знает только нескольких других - в целом же получаем решение глобальных задач всем социумом.
Это одно из интереснейших и быстро развивающихся направлений теор. исследований. Ищите на тему Swarm intelligence, Сollective behavior etc.

Кстати, собирают любопытный коллоквиум "Self-organization and morphogenesis in biological systems"
http://www.nature.com/ncb/meetings/ringberg/index.html

Кстати, в открытом доступе книга основателя известного журнала Wired magazine

Kevin Kelly "Out of Control: The New Biology of Machines, Economic and Social Systems"
http://www.kk.org/outofcontrol/index.php

--------------------------------------------------------------
О как! - Только сейчас обратил внимание, что среди докладчиков коллоквиума заявлен James Shapiro (University of Chicago, USA)
http://www.nature.com/ncb/meetings/ringberg/speakers.html

Да, проголосовать не смог, т.к. слишком мало альтернатив.

Здесь уже как-то затрагивался этот вопрос. Вот отсюда и ниже можно посмотреть - там кое-какие ссылки и цитаты, включая ссылку на небольшую обзорную статью по эволюции муравьиных социумов: http://nauka.relis.ru/30/0010/30010036.htm Также в сети размещена замечательная книга Захарова "Муравей, семья, колония" http://evolution.powernet.ru/library/marav.htm

Есть в рунете и сайты по муравьям:
http://myrmecology.narod.ru/
http://myrmecology.narod.ru/Ssilki.htm
И форум - к сожалению, практически простаивающий: http://myrmecology.e7e.info/
Хорошо бы пригласить его автора для обсуждения данной темы.

P.S. Голосовать не стал, как-то ни один из ответов не по душе...

Тут можно вспомнить любимые Имперором (сам он что-то давно не появляется) аналогии между некоторыми биологическими процессами и компьютерными играми. Поведение компьютера в стратегических играх копирует жизнедеятельность муравейника, но при этом "в головах" юнитов вообще нет нейронов, простые команды "пойди да принеси", "прийди и укуси". В общем, это высокоупорядоченный процесс, жизнедеятельность муравейника, но это иллюзия разума.

Спасибо за ответы всем.
Если у кого-то есть желание продолжить эту дискуссию об общественных насекомых и включить в нее опросник - выложите свои формулировки альтернатив и давайте создадим новую тему с новым опросным листом, в котором будут удовлетворяющие всех варианты. - Редактировать старый опросник у меня не получается, может быть, модератор сумеет.
Но нужны формулировки вопросов.

ЦитироватьУровень взаимодействия между насекомыми при выполнении конкретных задач немногим выше, нежели между рачками, во всяком случае, они друг друга как отдельных особей не узнают, а сложность поведения каждой конкретной особи не превышает сложности поведения насекомых "индивидуалистов".

ЦитироватьВ общем, это высокоупорядоченный процесс, жизнедеятельность муравейника, но это иллюзия разума.

Собственно, я сам приблизительно так и думал, пока не прочитал статью о городах листорезов. После этого представление о муравейниках, как о "результатах упорядоченной псевдоколлективной деятельности чрезвычайно примитивных индивидов с простейшим поведением, которая в совокупности дает рациональный результат" у меня разрушилось.
Извините, я не верю в инстинкты такого уровня сложности.
Описание того, как муравьи каждый в свою сторону тащат палочку, а в среднем векторе она все же перемещается к муравейнику, - возможно, применимо к примитивным видам.
Но я не понимаю, каким образом такой тип взаимодействия способен привести к возникновению грибных плантаций и всего остального, что описано в стаье.

P.S. Павел, я не понимаю, что значит "распределенный разум" колонии, не понимаю, как может функционировать такое сознание, базой которого является совокупность индивидуальных организмов, а не тесно спаянного комплекса нейронам и глии.
Более того, я не верю в разумность колонии в собственном смысле слова, т.к. по факту ее развитие, даже у самых высокоразвитых муравьев из рода Атта, жестко фиксировано. Муравьи не вносят инноваций в проекты и технологии.

НО - я не понимаю, каким образом возможно появление инстинктивной - читай генетической (именно в этом смысле употреблена фраза "проявление генетической программы", сделайте проекцию просто) - программа поведения такой сложности. Тем более - не у индивида, а у коллектива особей, у которых "... сложность поведения каждой конкретной особи не превышает сложности поведения насекомых "индивидуалистов"."

Цитата: "Nestor notabilis"Спасибо за ответы всем.
Если у кого-то есть желание продолжить эту дискуссию об общественных насекомых и включить в нее опросник - выложите свои формулировки альтернатив и давайте создадим новую тему с новым опросным листом, в котором будут удовлетворяющие всех варианты. - Редактировать старый опросник у меня не получается, может быть, модератор сумеет.
Но нужны формулировки вопросов.

Мой вариант ответа - это проявление интеллекта колонии. Точно так же, как человеческий интеллект, это интеллект всей нашей цивилизации, это интеграл от всех знаний, которые накопило человечество за всё время своего существования. Чем больше тесно общающихся между собой особей (муравьёв, людей, и т.д.), тем быстрее идёт развитие, тем быстрее накапиливаются знания, тем более продвинутыми становятся используемые технологии. Называть ли это коллективным сознанием, или ещё как - дело вкуса. На мой взгляд, признаком коллективного сознания можно считать развитый язык. Очевидно, что он есть как у людей, так и у муравьёв.

Комбинатор, Ваш вариант не отличается по сути от вариант №2.
Или Вы настаиваете на наличии интеллекта у индивидуальных муравьев? - Тогда это нужно отразить.
НАподобие:
Вариат 3. Интеллект колонии как совокупность интеллекта и знаний каждой отдельной особи муравьев.