paleoforum.ru

Цитата: catty от мая 05, 2015, 02:48:00

Цитата: ARON от мая 04, 2015, 20:44:32
  Well, а ну-ка назовите мне турецких учёного, изобретателя, конструктора, путешественника.. мирового уровня времён Империи .
  Лично я легко вспомню английских, итальянских, французских, немецких, американских, русских/советских, скандинавских, голландских.. . А османских-оттоманских почему-то не вспомню.

СИНАН

Вот как раз - отличная подсказка, благодарствую . Синан, он же Мimar Sinan, главный архитектор и инженер-строитель в 1538 - 1588 г.г. Дествительно, построил ряд выдающихся сооружений мечети, мосты, дворцы, акведуки.. , признанные ЮНЕСКО в качестве памятников мировой архитектуры.
  Про него есть статья в Вике - он этнический армянин, или грек. Про это и говорили в предыдущем сообщении.

ну это ничего.. куча русских/советских деятелей тоже этнические нерусские..

даже анекдот про это есть..

Цитата: Gundir от мая 05, 2015, 19:32:16
А турецкие бани? Не хуже иглоукалывания..

Наследие Рима. Не турецкое изобретение.

И вообще, дело не в том, что "копать некому". Слишком о многом из того, что было создано или распространилось в последние века, мы вполне достоверно знаем, когда, где и, часто, кем это создано.
И если и было хоть что-то, то, возможно, на уровне "вычтенной части истории Германии":

Цитата: ARON от мая 05, 2015, 08:29:36
Поправка принята - архитектура. Но по-любому, если сравнивать по вкладу в мировую цивилизацию следующие пары - ... Германия (за вычетом Гитлера) и Турция...

Ведь даже такой людоедский режим оставил после себя кое-что полезное.
Автобаны, результаты некоторых опытов (конечно, это нисколько не оправдывает сам факт этих бесчеловечных экспериментов, просто пытки, и жуткие казни не они придумали, а тут хоть что-то... [ещё раз, на всякий случай: я их не оправдываю, просто... "механически сравниваю"]), научные труды (пусть и, скорее, по инерции), за которые даже Нобелевские премии давали (в частности, человеку, связанному с Менгеле). Тут узнал, что канистры — их же наследие.

Т.е., кое-что полезное они нам оставили, возможно, без этого до много дошли бы гораздо позже, но это всё равно совершенно не то. А уж сколько крови пролилось...

Так и Османской империей. Сначала, пока было значительно наследие Византии, и немусульман грамотно использовали, что-то ещё создавалось (архитектура). А потом произошла окончательная деградация.

Кстати, я присоединяюсь к тем, кто отрицает европоцентричность в данном случае. Скажем, Арабский халифат и то полезнее для человечества был. Да, мне неизвестно почти ничего, что было бы там создано(!), но без сомнения, они выполнили "транспортную функцию". Это и пронесённые через века античные труды, и "арабские цифры", перенесённые из Индии, и аграрная революция, и много чего ещё в том же духе. Кое-что и творчески развивалось. Взять хотя бы алгебру.
Потом всё это в арабским мире сгнило под грузом ислама, но тут уже и Европа дозрела, многое переняла.

А вот Османская империя возникла на обломках Византии, когда в Европе уже вовсю Ренессанс был. Так что, какие заслуги?

я вот лично не копал.. интереса особого не было.. но полагаю, что кроме бань, архитектуры и пары указанных личностей, наверняка было и еще что-то.. просто копать никому интересно не было вот и все. и не только на русском.. наверняка и на аглицком тоже...

просто слишком велика у людей инертность ума, когда они по умолчанию принимают установки впитанные со школы.. в том числе и европоцентризм.

Цитата: ARON от мая 08, 2015, 09:41:12

  Положение женщин в Турции, было, пожалуй заметно хуже. Ещё раз сошлюсь на Марк Твена, сравнивавшего турецких армянок с забитыми мусульманками.
    Что касаемо причин отставания, то думаю, что дело в исламской идеологии.  С XIII века исламская цивилизация погружается в застой.


   Ультраконсерватизм тогдашнего ислама в итоге и привёл Османскую Империю к гибели, поскольку реформы (а они проводились!) в области просвещения, юстиции, государственного устройства... в итоге оказывались половинчатыми. запоздалыми, с откатами назад..

Да вот и я ломаю голову, почему так получилось. Возможно это связано с изменением внутри гаремов. Где-то до 16-го века у высших чинов была жена (мать наследника) и наложницы. Если наложница рожала сына, то он становился просто знатным человеком, но на престол он не претендовал. А потом все меняется, матерями султанов начинают становиться простые наложницы. Начинается беспощадная борьба за власть и жизнь (вступивший на престол султан убивал всех своих братьев). Династия вырезается почти под корень. Султанами становятся малолетние и сумашедшие. Женщины начинают активно вмешиваться в политику.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 01:54:18
я вот лично не копал.. интереса особого не было.. но полагаю, что кроме бань, архитектуры и пары указанных личностей, наверняка было и еще что-то.. просто копать никому интересно не было вот и все. и не только на русском.. наверняка и на аглицком тоже...

А турки? Они, думаете, не копали? Или, может, миллионы живущих в Европе турков, плюс огромное число выучивших у себя дома по несколько языков турков, не смогли "пропиарить"? Но при этом, скажем, про "Королёк — птичка певчая" — роман, известный в мире (не сказать, чтоб это входило в "золотые сборники", но всё же). Написан, кстати, уже после падения империи.
И Османскую империю в своё время боялись и уважали. Многие правители известны и в наши дни многим (про Сулеймана Великолепного я вообще молчу).
А вот учёные или писатели с художниками неизвестны.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 01:54:18
просто слишком велика у людей инертность ума, когда они по умолчанию принимают установки впитанные со школы.. в том числе и европоцентризм.

Ну какой европоцентризм?! Я молчу про Китай, о котором уже сказано, и о наследии которого можно оооочень долго говорить. Но Вы не знаете Авиценну (Ибн Сину), Омара Хайяма или Улугбека (исламский мир)? Вы не знаете об индийской системе записи чисел ("арабские цифры"), о разработанных в Индии понятиях "ноль" и отрицательное число; не слышали Вы про Махабхарату и Махаяну; не имеете представления о месте зарождения одной из мировых религий — буддизма? Вы ничегошеньки не знаете про узелковое письмо — кипу — у инков или про самобытную письменность Мезоамерики?; календарь майя прошёл мимо Вас? Всевозможные катамараны, пироги полинезийцев разве я сейчас придумал? Чёрт возьми, да даже из небогатого быта аборигенов Австралии получила распространение как минимум пара предметов:  диджериду (допустим, был несколько искусственно разрекламирован, следствие моды и чувства вины) и, конечно, возвращающийся бумеранг (широко известен ещё с тех времён, когда аборигенов чуть ли не за местную фауну почитали).
А чтобы выудить хоть что-то о наследии Османской империи именно копать нужно.

И кстати. Россия, будем честны, не является центром европейской цивилизации (неважно, рассматриваете Вы её как носителя "особого пути" или как "окраину Европы"; или ещё как-то). И условные англичане с голландцами да французами явно тоже не стремились копать, что там русские насоздавали. Однако же, и Ломоносова знают, и Менделеева (пусть и нет так чтят, как в России, по ряду причин), и Попова (аналогично), и Павлова, и Вавилова, и Циолковского, и Королёва. И много, чего ещё. Потому, что если что-то открыто или создано, и это становится достоянием человечества, то источники спрятать очень сложно. Чем больше вклад, тем он заметнее, как ни крути, и какое географическую точку не помещай в центр мироздания.

Ну пожалуй справедливости ради надо добавить к архитектуре еще и османские ювелирные украшения. Хотя это несомненно калька с индийских, но они имеют свой стиль и до сих пор в моде. 

Цитата: catty от мая 10, 2015, 05:58:03

Цитата: ARON от мая 08, 2015, 09:41:12

  Положение женщин в Турции, было, пожалуй заметно хуже. Ещё раз сошлюсь на Марк Твена, сравнивавшего турецких армянок с забитыми мусульманками.
    Что касаемо причин отставания, то думаю, что дело в исламской идеологии.  С XIII века исламская цивилизация погружается в застой.


   Ультраконсерватизм тогдашнего ислама в итоге и привёл Османскую Империю к гибели, поскольку реформы (а они проводились!) в области просвещения, юстиции, государственного устройства... в итоге оказывались половинчатыми. запоздалыми, с откатами назад..

Да вот и я ломаю голову, почему так получилось. ..... Женщины начинают активно вмешиваться в политику.

Я бы хотел вступиться за женщин-руководителей государства . Если взять, допустим, Британскую и Российскую империи, то королевы/царицы/ не просто не уступали, а в целом превосходили монархов-мужчин.
  В России Павел Первый в начале  XIX века ввёл наследование престола только по мужской линии, посмертно мстя своей матери - Екатерине Второй. Последующие Романовы не отменили это правило. А зря! Положение династии при Николае Втором усугублялось и тем, что единственный наследник - цесаревич Алексей - был неизлечимо болен гемофилией. У Николая были дочери - разумные, ответственные барышни - но их в качестве наследников престола не рассматривали.
  Так что проблемы Османской Империи лежали глубже. Плохие руководители в Османской Империи (и в других государствах) это поверхностное проявление более глубинных болезней.
   

Цитата: Preguntador от мая 10, 2015, 12:00:55

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 01:54:18
я вот лично не копал.. интереса особого не было.. но полагаю, что кроме бань, архитектуры и пары указанных личностей, наверняка было и еще что-то.. просто копать никому интересно не было вот и все. и не только на русском.. наверняка и на аглицком тоже...

А турки? Они, думаете, не копали? Или, может, миллионы живущих в Европе турков, плюс огромное число выучивших у себя дома по несколько языков турков, не смогли "пропиарить"? Но при этом, скажем, про "Королёк — птичка певчая" — роман, известный в мире (не сказать, чтоб это входило в "золотые сборники", но всё же). Написан, кстати, уже после падения империи.
И Османскую империю в своё время боялись и уважали. Многие правители известны и в наши дни многим (про Сулеймана Великолепного я вообще молчу).
А вот учёные или писатели с художниками неизвестны.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 01:54:18
просто слишком велика у людей инертность ума, когда они по умолчанию принимают установки впитанные со школы.. в том числе и европоцентризм.

Ну какой европоцентризм?! Я молчу про Китай, о котором уже сказано, и о наследии которого можно оооочень долго говорить. Но Вы не знаете Авиценну (Ибн Сину), Омара Хайяма или Улугбека (исламский мир)? Вы не знаете об индийской системе записи чисел ("арабские цифры"), о разработанных в Индии понятиях "ноль" и отрицательное число; не слышали Вы про Махабхарату и Махаяну; не имеете представления о месте зарождения одной из мировых религий — буддизма? Вы ничегошеньки не знаете про узелковое письмо — кипу — у инков или про самобытную письменность Мезоамерики?; календарь майя прошёл мимо Вас? Всевозможные катамараны, пироги полинезийцев разве я сейчас придумал? Чёрт возьми, да даже из небогатого быта аборигенов Австралии получила распространение как минимум пара предметов:  диджериду (допустим, был несколько искусственно разрекламирован, следствие моды и чувства вины) и, конечно, возвращающийся бумеранг (широко известен ещё с тех времён, когда аборигенов чуть ли не за местную фауну почитали).
А чтобы выудить хоть что-то о наследии Османской империи именно копать нужно.

И кстати. Россия, будем честны, не является центром европейской цивилизации (неважно, рассматриваете Вы её как носителя "особого пути" или как "окраину Европы"; или ещё как-то). И условные англичане с голландцами да французами явно тоже не стремились копать, что там русские насоздавали. Однако же, и Ломоносова знают, и Менделеева (пусть и нет так чтят, как в России, по ряду причин), и Попова (аналогично), и Павлова, и Вавилова, и Циолковского, и Королёва. И много, чего ещё. Потому, что если что-то открыто или создано, и это становится достоянием человечества, то источники спрятать очень сложно. Чем больше вклад, тем он заметнее, как ни крути, и какое географическую точку не помещай в центр мироздания.

турки то наверняка копали. и писали на турецком, только кто ж его читает? европейские турки, далеко не факт что копают, если и есть среди них копающие, то не факт что на это дело есть в рф читающие...

насчет пирог махабхараты и прочего. ну из всякого научпопа, на что советский период был вообще-то беден, об этом известно. но полагаю это даже не процент и даже не десятая доля процента информации о регионах азии, америки и африки..

что касается условных европейцев, то наверное знают о достижениях ломоносова, попова и прочих. при этом они возможно также и знают о турецких деятелях... это мы тут сидим и гадаем дали ли что османы человечеству или нет.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 16:24:00
турки то наверняка копали. и писали на турецком, только кто ж его читает? европейские турки, далеко не факт что копают, если и есть среди них копающие, то не факт что на это дело есть в рф читающие...

1) Турков в Германии:

Цитировать
Крупнейшим этническим меньшинством в Германии являются турки, количество которых составляет около 2,99 миллионов человек. При этом около 1,7 миллионов из них являются гражданами Турции и около 1,3 миллиона — гражданами Германии

Или вот:

Цитировать
В 2005 году насчитывалось 840 000 немецких граждан турецкого происхождения[34]. Общее же число жителей Германии, имеющих турецкие корни, составляло в 2009 году примерно 2 812 000 человек или 3,4 % населения Германии[35]. Другие оценки показывают, что в настоящий момент в Германии живут более 4 миллионов людей турецкого происхождения

И вообще, турков в мире больше 80 млн, а в Турции живёт меньше 60 млн (из которых очень многие сейчас неплохо знают иностранные языки).
(Там везде ссылки на источники, если что).

И вряд ли они только по-турецки пишут. По-турецки, всё что есть, им, не сомневаюсь, и в школе рассказывают.
__________________________________________________

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 16:24:00
насчет пирог махабхараты и прочего. ну из всякого научпопа, на что советский период был вообще-то беден, об этом известно. но полагаю это даже не процент и даже не десятая доля процента информации о регионах азии, америки и африки..

Не десятая доля, да (хотя почему Вы говорите о советском периоде? Я вот никогда в СССР не жил). Но это есть, и это легко доступно, это не нужно копать, т.к., скажем, взяв в руки бумеранг, стоит только задать (в детстве) вопрос "Откуда он взялся?", получишь ответ: "Аборигены Австралии!".
А на Османскую империю как выйти можно? Варя кофе? Как-то не богато для империи, существовавшей несколько веков.
__________________________________________________

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 16:24:00
что касается условных европейцев, то наверное знают о достижениях ломоносова, попова и прочих. при этом они возможно также и знают о турецких деятелях... это мы тут сидим и гадаем дали ли что османы человечеству или нет.

Нет. Сравним:
Учёные России (рус.)
Учёные России (англ.)

А теперь...
Турецкие учёные (сразу на английском, т.к. по-вашему это русскоязычные ни шиша не знают)
Для сравнения то же на турецком
И кстати, на турецком же о русских/российских учёных. Число статей сопоставимо

Это всё, разумеется, не полные списки, и не реальная иллюстрация вклада. Но здорово показывает известность в разных языков средах учёных разных стран.

Кстати, обратите внимание, во скольких языковых разделах представлены соответствующие категории.

Аналогично:
Россия
Османская империя

Возможно, Вы скажете, что за Россию тут и СССР. Но извините, даже вместе с СССР это меньше трёх веков (а до Петра ни учёных, ни писателей в России было не сыскать в принципе), а у Османов было почти 6 веков если считать от основания или почти пять веков, если считать от падения Константинополя.
И они собирали земли, где уровень культуры и образования был высоким. Они могли использовать (и использовали) армян, греков, евреев и прочих для развития государства. У Петра I "стартовые условия" были... "несколько хуже".

_____
И ещё. Сравните:
Турецкие учёные:
англ.
тур.
(там есть и Османские, но они в меньшинстве)

И не могу не привести для сравнения:
сколько на турецком про турецких/османских учёных я приводил.
А вот в русском сегменте разошлись так, что получилось возможно и такое, ну и, ясное дело, такое

немцы завозили турков как гастрабайтеров. и случилось мне как-то наблюдать этих германских граждан.. (кстати далеко не все они граждане) в общем мне кажется ученых турков проще на их родине встретить.

остальное.. по вашим же ссылкам.
ученые россии на русском больше чем на английском. что и требовалось доказать. с английского же турков меньше, но они есть... т.е. то, что вы не можете с ходу кого-то из них назвать не значит что их нет. достаточно заглянуть даже на такой ресурс.

пс. заглядывание в вики копанием не считаю.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 18:19:47
немцы завозили турков как гастрабайтеров. и случилось мне как-то наблюдать этих германских граждан.. (кстати далеко не все они граждане) в общем мне кажется ученых турков проще на их родине встретить.

Не все. Там же  и статистика приведена, сколько граждан Германии, а сколько Турции.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 18:19:47
остальное.. по вашим же ссылкам.
ученые россии на русском больше чем на английском. что и требовалось доказать. с английского же турков меньше, но они есть... т.е. то, что вы не можете с ходу кого-то из них назвать не значит что их нет. достаточно заглянуть даже на такой ресурс.

Учёных России на английском больше, чем учёных Османской Империи на английском же, или даже на турецком.
Учёных России на русском на порядок (если не на 2) больше, чем учёных Турции на турецком.

И я не говорил, что совсем нет. Я выше писал, вклад есть. Но минимальный, никак не соответствующий длительности существования мощнейшей империи и крови, которая в связи с этим пролилась.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 18:19:47
пс. заглядывание в вики копанием не считаю.

Я тоже не считаю, само собой. Привёл вики не в качестве источника копания о реальном вкладе Османской империи в человечество, а исключительно чтобы оспорить Ваш тезис, дескать, это в России турков не знае, а у них там на Западе, наверняка и русских учёных знают, и турецких в равной мере. Не в равной. Совершенно.

ЦитироватьПривёл вики не в качестве источника копания о реальном вкладе Османской империи в человечество, а исключительно чтобы оспорить Ваш тезис, дескать, это в России турков не знае, а у них там на Западе, наверняка и русских учёных знают, и турецких в равной мере. Не в равной. Совершенно.

а по моему только подтвердили этот тезис:

Цитироватьчто касается условных европейцев, то наверное знают о достижениях ломоносова, попова и прочих. при этом они возможно также и знают о турецких деятелях... это мы тут сидим и гадаем дали ли что османы человечеству или нет.

Цитата: sanj от мая 10, 2015, 23:46:01

ЦитироватьПривёл вики не в качестве источника копания о реальном вкладе Османской империи в человечество, а исключительно чтобы оспорить Ваш тезис, дескать, это в России турков не знае, а у них там на Западе, наверняка и русских учёных знают, и турецких в равной мере. Не в равной. Совершенно.

а по моему только подтвердили этот тезис:

Цитироватьчто касается условных европейцев, то наверное знают о достижениях ломоносова, попова и прочих. при этом они возможно также и знают о турецких деятелях... это мы тут сидим и гадаем дали ли что османы человечеству или нет.

1) О части учёных Османской империи есть статьи и в рувики. Просто, они не объединены в спец. категорию.
И я не говорил, что знания о деятелях Османской империи равноценны. Да, в англовики больше. Что неудивительно, там и вообще статей в 4 раза больше. И всё же, англоговорящих турков явно больше, чем русскоговорящих.
2) Вообще, я не согласился с тезисом, что "мы тут сидим и гадаем", а "они возможно также и знают о турецких деятелях". На английском (заметьте, не на всех основных языках Европы, а только на английском, но оставим это в стороне) есть категория, и больше статей о деятелях Турции. И, возможно, условные европейцы знают деятелей Османской империи лучше, чем русскоязычные. Но Вы поставили знак равенства между их знанием о деятелях России, и их же знанием об османских деятелях. А этого равенства нет. Условные европейцы знают о вкладе российских учёных существенно больше, чем о вкладе османских учёных.

И ещё раз. Я не утверждал, что вклада нет вовсе. Я лишь настаиваю, что его было много меньше, чем могла дать просуществовавшая несколько веков империя, пролившая немало крови.

P.S. А вообще, думаю, стоит прекратить этот бесполезный спор. Мы друг друга не переубедим, очевидно. Просто, подытожу свои мысли. Некоторый вклад есть (о чём много сказано выше), но всё же, соглашусь с ARON`ом:

Цитата: ARON от апреля 30, 2015, 21:31:47
  В общем, хорошо, что Оттоманскую Империю того.. , со всеми гаремами и одалисками. Трупов много после себя оставила, а конструктивных достижений никаких.

Всё же Турция после Кемаля Ататюрка явно больше пользы принесла человечеству, чем Османская империя. А крови много меньше.

И попробую вернуть обсуждение в русло заявленной темы.

Разговор как-то сразу ушёл в область исламских государств и обществ. Но ведь полигамия характерна не только для них. Для знати и правителей многожёнство и/или гаремы были нормой едва ли не повсеместно. Только христианство официально и запрещало сие, хотя на практике отношения могли складываться со многими женщинами. (А браки... Про жён Генриха VIII, или множество (по сравнению с численностью самой группы) постриженных в монахини цариц умолчим.)
И вообще, многожёнство имеет место быть и в Африке, и среди некоторых религиозных групп, например, мормонов.
Про распространённость измен я вообще молчу.

Вообще, нормой и "естественным поведением" для человека, судя по всему, является сериальная моногамия (сериальная полигамия?). Т.е., несколько лет один партнёр (пока дети подрастут чуток), потом несколько лет другой партнёр, а через несколько таких циклов — "выход на пенсию".
Отсюда и повышенная частота разводов после 3-5 лет брака (ребёнок уже вполне в состоянии сам следовать за матерью, она может собирать всякие плоды, да мелкую живность, не находясь в столь зависимом положении, как при грудном кормлении малыша), после "выгорания страсти".
В этом смысле, официальное многожёнство по сути всего лишь требует пожизненного (или до наступления других условий) выполнения супружеских обязанностей (как и вообще любой брак, по сути). При чём, нужно понимать, что то, на кого в первую очередь нацелено требование, определяется уровнем развития. Скажем, при мотыжном земледелии, чем больше у мужчины (страж собственного гарема) жён, тем больше бесплатной рабочей силы (этакая модель львиного прайда, когда самки добывают пропитание, а самец почти только и занят тем, что других самцов отгоняет). А несколько более прогрессивные технологии уже превращают мужчину в добытчика, и резонно начать требовать от мужчины не брать жён больше, чем он сможет прокормить. Собственно, об этом и говорит ислам.

Вообще, в этой теме не хватает ссылки сюда. Конкретно, в данный момент обращу внимание вот на что:

ЦитироватьПодавляющее большинство обществ за пределами христианского мира – полигамны. Интересно, что в Африке исламизация снизила степень полигинии. Полигиния выгодна для семьи, если женщина вносит основной вклад в хозяйство. Однако по нормам ислама добытчик в доме – мужчина, а он не всегда способен прокормить много жен. Поэтому в Африке исламизация приводит к уменьшению числа полигинных семей.