paleoforum.ru

Попробовал. Ваш диспетчер - изрядный трудяга. Расскажите ему еще раз про закон экономии энергии.
Новый алгоритм освоил:

Ну вот, художественная студия заработала.
На картинках все легче запоминается, да и размышлять веселее.
Есть возможность наглядно показывать и фиксировать стадии процесса.

Попытался изобразить в картине "До звонка будильника" роль внешних потребностей, которые во время сна не могут затронуть диспетчера.  Внутренние потребности, типа, дышать храпеть и переворачиваться во сне на другой бок имеют место быть, конечно, только их изобразить не удалось. Да может и не нужно пока.

Можем ли мы эту картину считать отправной точкой, первой в галерее иллюстрирующей поведение? Нужно ли что-то изменить?

Несколько дней не буду иметь доступа к Интернету.
Предлагаю, используя модель поведения, решить такую задачку. У меня пока не получилось.

Дано:
Есть пес. Охотничий, рабочий. Есть кот, вернее кошка. Дома кошка вылизывает морду псу после его возвращение из леса, а он выискивает у нее несуществующих блох из шерсти. Часто остаются вдвоем наедине не только в городе, но и за городом. Перенимают друг у друга вредные привычки. Она научилась у него лежать, как собака. Он научился у нее потягиваться, как кошка.

Вопрос:
Почему встреча пса с любой другой особью кошачьего вида стремится к фатальному для кошки исходу? Какую потребность удовлетворяет пес своим поведением? Если охотничью, то почему не удовлетворяем эту потребность с единственной кошкой, оставаясь с ней наедине?

Примечание: Запретить ему невозможно. Отвернешься, все равно будет делать свое.


Поздравляю всех форумчан с праздником 1 МАЯ!

Цитата: slon от мая 01, 2015, 01:10:24
Попытался изобразить в картине "До звонка будильника" роль внешних потребностей, которые во время сна не могут затронуть диспетчера.  Внутренние потребности, типа, дышать храпеть и переворачиваться во сне на другой бок имеют место быть, конечно, только их изобразить не удалось. Да может и не нужно пока.

Картина хорошая. Мысль ясна.
У меня снова заговорил внутренний папаша Мюллер. Деление на внешние и внутренние потребности живо напомнило мне похожую ситуации из другой области. У меня долго не получалось понять принцип деления мотивов на внешние и внутренние. Несмотря на то, что мне долго это объясняли. Как можно делить мотивы на внешние и внутренние, если они все находятся в одном месте, в мозгу?
А по какому принципу Вы делите потребности на внешние и внутренние? И знает ли о Вашем делении Ваш диспетчер? Вы до него такую классификацию как донесли?

Цитата: slon от мая 01, 2015, 01:10:24
Можем ли мы эту картину считать отправной точкой, первой в галерее иллюстрирующей поведение? Нужно ли что-то изменить?

Пока мне нравится. Но у меня плохой вкус, это уже отмечалось.
Но мне все равно нравится.
Начало положено

Пес с кошкой выросли вместе? Кто из них старше? Как они познакомились?

ЦитироватьА по какому принципу Вы делите потребности на внешние и внутренние? И знает ли о Вашем делении Ваш диспетчер? Вы до него такую классификацию как донесли?

Да в общем я так не делю, это чисто условно, только на время сна.
Внутренние это которые во сне, часть витальных потребностей которыми нужно заниматься постоянно, дышать, например.  Диспетчер перед сном включает автопилот.

Главное было показать, что во время сна есть целый ряд витальных потребностей которые не беспокоят пока не проснешься.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 28, 2015, 01:42:23
Да, согласен с Вами. Если понимать жизнь индивидуума как процесс действия во времени некоего "алгоритма существования", то так и есть.
Начало работы "алгоритма" - выбрасываются гормоны "покоя". Организм спит и ест.
Середина работы "алгоритма" - выбрасываются гормоны "размножения". Организм размножается.
Конец работы "алгоритма" - выбрасываются гормоны "увядания". Организм помирает.

Насколько я понимаю. реализуется  попытка засунуть жизнь в нечто, весьма похожее на  методу объектно-ориентированного быдлокодирования(программирования). Это я уж так безответственно жаргонным наименованием этой методологии в маркетинге  программирования от коммерции воспользовался.
Так что, пожалуйста без обид.
Уже лет 10 идет полемика в среде программистов: провалилась эта методология или нет. Для меня так очевидно - денег заработала много и проблем создала еще больше. Основной причиной послужил один из базовых принципов быдлокодирования: инкапсуляция кода. На человеческом языке, это означает , что у юзера нет доступа ни к архитектуре машины, ни к элементной базе, ни к алгоритмам нижнего уровня вообще.
Ну а для биологии подобный подход означает игнорирование самого концепта мироздания и исследование на уровне феноменологии.  Значит и критерии истинности используются из той же феноменологии и привязываются к реальности, только на уровне хорошо\плохо. Объекты типа "гормон" определяют запуск и остановку процедур типа: спать, кормиться, размножаться, умирать.
Но у юзера, при пользовании программными продуктами этого типа есть принципиальное ограничение: любой результат - есть истина в последней инстанции. То есть реализуется концепт Бога, который обитает в Силиконовой долине и овец, обитающих в иных местах.
В приложении к гормонам, это будет означать, что все причины вызывающие эти процедуры по жизни и будут рассматриваться только как  гормоны.
А это весьма интересный и полагаю весьма неоднозначный  вопрос. А вдруг тело   сон или привидение в алгоритм  размножение загонит? Тогда и эти явления как гормоны придется рассматривать.

Цитата: slon от апреля 30, 2015, 18:25:06
Три музея уже борются за право выставить картину когда она будет завершена.
Требуются соавторы.

Мне нравится как вы рисуете. Есть вопрос. А тот, который там спит -- он сны видит?

ЦитироватьА тот, который там спит -- он сны видит?

Я понимаю на что Вы намекаете и полностью с Вами согласен.
Конечно, от снов никуда не деться. Просто до монументальных полотен мы еще не дошли.
Того кто там спит на картине быть не должно, но это лишь проба пера и он был первым найденным, жалко было его убирать когда он стал лишним, уж очень симпатичный персонаж.

Будем считать, что спящий во сне сейчас подводит итоги прошлого, а не планирует мероприятия по удовлетворению потребностей находящихся за бетонной стеной в эту минуту.

ЦитироватьВ приложении к гормонам, это будет означать, что все причины вызывающие эти процедуры по жизни и будут рассматриваться только как  гормоны.
А это весьма интересный и полагаю весьма неоднозначный  вопрос. А вдруг тело   сон или привидение в алгоритм  размножение загонит? Тогда и эти явления как гормоны придется рассматривать.

Путь длинный и куда приведет пока не очень понятно. Надежда на ученых, они каждый день предоставляют новые данные. Но данные эти столь хаотично и разрозненно сыпятся, что запомнить их и систематизировать очень трудно.
Нам с Иваном показалось интересным построить модель или несколько моделей которые помогли бы простому смертному,  к коему каждый из нас себя относит, ориентироваться в происходящем, а также отобразить это наглядно в картинках.

Преследуется еще одна цель - простота общения с себе подобными, поскольку обилие и несовершенство терминологии общению мешает, уходит очень много времени на взаимопонимание при обсуждении предмета вызывающего интерес.

При этом есть и недостатки, как же без них, модели выглядят механистически, а картинки напоминают детские игры и комиксы.
Но это меньшее зло нежели недели, а то и месяцы дебатов пока люди начинают понимать друг друга. И зачастую оказывается, что говорили они об одном и том же, просто на разных языках.

Если идея понравится, то ее подхватят. Если нет, ну что же, значит проблему коммуникации придется решать иным путем.

Что касается гормонов. Не "все причины вызывающие эти процедуры по жизни"  находят отражение на гормональном уровне. Заметьте, я взял в кавычки ваши слова. У меня нет возможности определить, что Вы под ними подразумеваете. Это ваша терминология и ваше видение. Полагаю, за неделю активного общения мне удалось бы Вас понять достаточно точно. Но более не менее и очень приблизительно понимая как-то ответил в надежде, что угадал о чем шла речь.

Удобно так общаться? Не очень.
А если бы Вы обратились к одной из картинок и задали бы вопрос, как это сделал Лион, например, то недели бы не понадобилось.

Насчет "загона тела в алгоритм размножения". Тут без гормонов не обойтись. Есть вещи которые без участия гормонов просто не происходят.
Единственное, что мы можем, это разделить алгоритм размножения на фазы. Даже желательно разделить. Ибо скорее всего мы в построении моделей уйдет от понятия инстинкт, как от собирательного  образа которому пока никто не смог дать четкого определения, и как следствие - уйдем от понятия алгоритм размножения, ибо такого алгоритма как единого целого не существует.
Есть фазы это процесса, и каждая следующая фаза зависит от успеха предыдущей.
И процесс может быть сорван на любой из фаз. И в то же время индивидуум может подключиться к любой из фаз минуя предыдущие.

Например, техник-осеменитель. И картинка.

После звонка будильника.
Стена разбивается, потребности начинают подавать заявки диспетчеру.
Первой потребностью которой решил заняться диспетчер сегодня - утренний туалет.

Для этого в библиотеке была найдена папка "писать" в которой имеется  алгоритм работы для исполнительных механизмов и передана по назначению.  Исполнительные механизмы четко справились с задачей.  Правда, произошел маленький сбой - сиденье  унитаза не подняли.

Цитата: slon от мая 02, 2015, 00:28:03
Путь длинный и куда приведет пока не очень понятно. Надежда на ученых, они каждый день предоставляют новые данные. Но данные эти столь хаотично и разрозненно сыпятся, что запомнить их и систематизировать очень трудно.
Нам с Иваном показалось интересным построить модель или несколько моделей которые помогли бы простому смертному,  к коему каждый из нас себя относит, ориентироваться в происходящем, а также отобразить это наглядно в картинках.

Ну да. Любое понимание начинается с поляризации понятия-монолита и растаскивания его на составные части. Мышление только так работать и может. Но юмор в том, что основные прорывы в осознании бытия, человеку достаются от иных механизмов психики. А мышление , в состоянии , только весьма приблизительно результат рационализировать и вербально выразить мычанием, глубокомысленными вздохами и закатыванием глаз или кучей весьма специфичной терминологии. Ну не втискивается, большая часть продукции психики в сознание и тем более, практически недоступна переработке абстрактным понятийным мышлением. Даже в картинки и то, очень плохо. Хорошие художники(не рисовальщики) - явление штучное.  Поскольку оно, всего на всего, прогностическая надстройка инстинкта самосохранения(с моей кочки зрения), и однозначно ориентировано не на  поиск новых путей бытия или какого то там  взаимопонимания, а на избегание угроз внешней среды  целостности  организма.

Цитата: slon от мая 02, 2015, 00:28:03
Преследуется еще одна цель - простота общения с себе подобными, поскольку обилие и несовершенство терминологии общению мешает, уходит очень много времени на взаимопонимание при обсуждении предмета вызывающего интерес.

Конечно мешает. По уставу караульно-постовой службы, к примеру , все жизненные коллизии однозначно разрешаются. Но вот по жизни, все норовят любых ограничений избежать и их преодолеть. Естественно, любое взаимопонимание в подобных процессах выпадает в осадок. И картинки и блок-схемы не помогают. Даже в физике, нормальным явлением был ответ на сообщение от коллеги, примерно подобного содержания: Вашу статью изучил. Метод Вами примененный понять не смог. Но вот используя следующее:(...), получил результат совпадающий с Вашими выводами!?

Цитата: slon от мая 02, 2015, 00:28:03
При этом есть и недостатки, как же без них, модели выглядят механистически, а картинки напоминают детские игры и комиксы.
Но это меньшее зло нежели недели, а то и месяцы дебатов пока люди начинают понимать друг друга. И зачастую оказывается, что говорили они об одном и том же, просто на разных языках.

У Солженицина, в одном из романов о  "ШАРАШКЕ", подобная попытка описана. И тоже безрезультатная. Да и вообще, уже много кто на сию проблему покушался.

Цитата: slon от мая 02, 2015, 00:28:03Если идея понравится, то ее подхватят. Если  нет, ну что же, значит проблему коммуникации придется решать иным путем.

Похоже придется. Просто потому, что внутри вида сапсапов идет конвергенция и псевдовидообразование  уже на социальном уровне. 

Цитата: slon от мая 02, 2015, 00:28:03
Что касается гормонов. Не "все причины вызывающие эти процедуры по жизни"  находят отражение на гормональном уровне. Заметьте, я взял в кавычки ваши слова. У меня нет возможности определить, что Вы под ними подразумеваете. Это ваша терминология и ваше видение. Полагаю, за неделю активного общения мне удалось бы Вас понять достаточно точно. Но более не менее и очень приблизительно понимая как-то ответил в надежде, что угадал о чем шла речь.

Это же древний спор о "курице и яйце". Это я пошутил так, строго формально.

Цитата: slon от мая 02, 2015, 00:28:03
Удобно так общаться? Не очень.
А если бы Вы обратились к одной из картинок и задали бы вопрос, как это сделал Лион, например, то недели бы не понадобилось.

Но я к сожалению своему, не смогу просто втиснуть вопрос в подобную понятийную систему.

Цитата: slon от мая 02, 2015, 00:28:03
Насчет "загона тела в алгоритм размножения". Тут без гормонов не обойтись. Есть вещи которые без участия гормонов просто не происходят.
Единственное, что мы можем, это разделить алгоритм размножения на фазы. Даже желательно разделить. Ибо скорее всего мы в построении моделей уйдет от понятия инстинкт, как от собирательного  образа которому пока никто не смог дать четкого определения, и как следствие - уйдем от понятия алгоритм размножения, ибо такого алгоритма как единого целого не существует.
Есть фазы это процесса, и каждая следующая фаза зависит от успеха предыдущей.
И процесс может быть сорван на любой из фаз. И в то же время индивидуум может подключиться к любой из фаз минуя предыдущие.

На счет "не существования" единого процесса размножения, вопрос достаточно интересный. Это же, один из древнейших механизмов. А у вирусов, так вообще базовый.  Поесть и размножиться.  Полагаю много позже, возник еще и инстинкт самосохранения. Ну а половое размножение - это вообще, весьма поздний выверт эволюции.

ЦитироватьНо я к сожалению своему, не смогу просто втиснуть вопрос в подобную понятийную систему.

Я понимаю. Тем более, что понятийная система еще не сформирована, мы стоии у ее истоков.
У всех разные взгляды, в чем-то они совпадают, в чем-то различаются, это нормально. Вот мы и пытаемся обмениваться мнениями, аргументами и выводами, пытаемся как можем. Пробуем такой способ сегодня. Завтра попробуем иной.
Какой способ Вы хотели бы предложить?

ЦитироватьНа счет "не существования" единого процесса размножения, вопрос достаточно интересный. Это же, один из древнейших механизмов. А у вирусов, так вообще базовый.  Поесть и размножиться.  Полагаю много позже, возник еще и инстинкт самосохранения. Ну а половое размножение - это вообще, весьма поздний выверт эволюции.

Интересный не то слово. Некоторые виды вообще изменяют процесс размножения в зависимости от определенных условий, то они яйца откладывают, то становятся живородящими, то они мужского пола, то изменяют пол, и т.д.  Что хотят то и делают, лишь бы затруднить нам жизнь и понимание процесса.

Тут вот вроде бы простой процесс - сходить пописать. А стал рисовать картинку и понял, что одной картинкой не обойтись, нужна целая галерея, и боюсь, застрянем мы на этом надолго.
Но иного пути пока не вижу.  Если подскажете альтернативу - буду рад.

Цитата: slon от мая 02, 2015, 22:59:45
Я понимаю. Тем более, что понятийная система еще не сформирована, мы стоии у ее истоков.
У всех разные взгляды, в чем-то они совпадают, в чем-то различаются, это нормально. Вот мы и пытаемся обмениваться мнениями, аргументами и выводами, пытаемся как можем. Пробуем такой способ сегодня. Завтра попробуем иной.
Какой способ Вы хотели бы предложить?

Ну что новое может предложить таракан, который вырос в коробке из под ботинок  об исследовании мира за пределами коробки?
Какие то проблески существование  мира, большего, чем его коробка, до него доходят. И не более.
А картезианская парадигма материализма, в границах которой мы этот мир воспринимаем, это и есть та коробка.
Мышление, будучи прогностической надстройкой инстинкта самосохранения, как побочный продукт оформило религии, философию, науку. И похоже - это его предел. По причине, весьма специфической траектории развития и социализации сапсапа, носителей всех иных форматов мировосприятия, соплеменники просто съели. Вот и остается только разбираться в груде частностей, накапливать груды фактов, которые нынче обзываются "знания", зарабатывать ДЕНЬГИ и повышать качество жизни.
Допустим, технология культуры леваллуа,  позволяла практически без отходов, из одного камня изготовить много каменных орудий. Нынче, потребуется ну очень дорогое техническое обеспечение, чтобы подобное воспроизвести. Но носителей той культуры, благополучно съели. С инстинктом самосохранения, у них было хуже, чем у сапсапов.  А здравомыслящие нынешние сапсапы, бодро продолжают себя самосохранять, уничтожая при этом  всеми возможными способами иных.
Да и вообще, с моей кочки зрения, абстрактное понятийное мышление, это результат перехода обратной связи у инстинкта самосохранения, к положительным значениям. Перерегулировка.
Ну и результаты соответствующие выдаются. Типа аллергии или астмы , которую выдает имунная система, ежели чрезмерную активность разовьет.

Цитата: slon от мая 02, 2015, 22:59:45
Интересный не то слово. Некоторые виды вообще изменяют процесс размножения в зависимости от определенных условий, то они яйца откладывают, то становятся живородящими, то они мужского пола, то изменяют пол, и т.д.  Что хотят то и делают, лишь бы затруднить нам жизнь и понимание процесса.

Тут вот вроде бы простой процесс - сходить пописать. А стал рисовать картинку и понял, что одной картинкой не обойтись, нужна целая галерея, и боюсь, застрянем мы на этом надолго.
Но иного пути пока не вижу.  Если подскажете альтернативу - буду рад.

Да варианты и технологии размножения,это просто детали. Живым вообще можно считать только то, что само себя воспроизводит. Вирусы кристаллы образуют, не  имеют механизмов питания, самозащиты. Живые они? Вопрос то, до сих пор не очень решен.  Для того, чтобы он размножился, необходимо чтобы его кто то съел. А сам он, и этого не может.  То есть, без активности со стороны в их сторону, вирусы просто кончатся.

Через минуту после утреннего туалета.
У открытой двери туалета собралась толпа, оказалось, что нужно сдать сегодня анализ мочи.
Поставили баночку и  все начали уговаривать,  предъявлять стимулы.

Они где-то читали, что если предъявить стимул, то должна последовать реакция.
Я пытался объяснить, мол, больше не хочу, нечем писать.......
А они стали обещать мне нобелевскую премию, кто-то вспомнил, что если я правильно отреагируют на их стимулы, то уже были случаи - за такое давали нобелевские премии.

Написал на двери "Нет у меня потребности пИсать, была пять минут назад, теперь нет. Будете меня доставать - отреагирую на ваши стимулы неправильно и осуществлю одну из других имеющихся у меня потребностей, например, убью кого-нибудь" и закрыл ее на защелку.