paleoforum.ru

Цитата: slon от апреля 28, 2015, 02:33:48
Но еще раз, нет такой потребности размножаться.

Потребность -- это причина поведения.

Необходимость, которой оно вызвано. Если живое существо что-то делает, значит, у этого обязана быть причина, и эта причина называется "потребность". Так что вы только что сказали, что "нет причины размножаться". Так ли это? Давайте подумает.


Животное размножается, это факт. Моделирование этого явления начинается с обозначения причины -- "потребности в размножении". Точно так же моделирование пищевого поведения начинается с обозначения причины -- "потребности в питании". И так далее.

Но в чем тогда причина этих причин? Зачем особи размножаться? Отдельному организму это ничего не дает, только отнимает. Размножение необходимо виду, популяции. А что тогда насчет кушать, искать убежища, спасаться от врагов? Да в общем-то борьба за выживание для отдельной особи совершенно бессмысленна -- ведь смертушка-то по-любому неизбежна.


Вот и приходим к осознанию, что потребность над-индивидуальна. Этого также не стоит забывать, замыкаясь в моделировании единственного экземпляра.

Ну и конечно, потребность -- это не какой-то "сигнал", "стимул", или что там о ней думают. Это уже передаточные звенья исполнительного механизма, удовлетворяющего потребность, а не она сама. Поэтому в механистичной модели, которую вы пытаетесь построить, потребность не может быть однозначно отображена ни на какие "шестеренки". В этом смысле вы правы, "нет никакой потребности" -- "внутри". Она "снаружи". Тем не менее, в организме, нервной системе и психике живого существа потребность всегда представлена соответствующими передаточными звеньями.

В психике, например, эту роль "посредника" исполняет мотив -- опредмеченная (и осознаваемая) потребность. На уровне физиологии это могут быть рецепторы, воспринимающие уровень сахара в крови, или выделяющие определенные гормоны. И т.д.

Все это части того механизма, который позволяет организмам дожить до размножения и обеспечить продолжение существования своему виду.

ЦитироватьВ психике, например, эту роль "посредника" исполняет мотив -- опредмеченная (и осознаваемая) потребность

Допустим. В этом случае когда я смотрю на морского котика в фильме где он с пингвином, мне ничего не остается после признания у морского котика "потребности в размножении" согласиться с тем, что его потребность опредмечена и осознаваемая.

У меня не получается с этим согласиться.
Я полагаю, что у морского котика нет осознания, соответственно нет и потребности в размножении.

Логичнее потребностью морского котика считать необходимость избавится от дискомфорта вызванного гормонами.

Можно для простоты говорить потребность удовлетворить половое влечение.
Или потребность совершить половой акт.
Все что угодно, только не размножение. 

Цитата: slon от апреля 28, 2015, 17:01:00

ЦитироватьВ психике, например, эту роль "посредника" исполняет мотив -- опредмеченная (и осознаваемая) потребность

Допустим. В этом случае когда я смотрю на морского котика в фильме где он с пингвином, мне ничего не остается после признания у морского котика "потребности в размножении" согласиться с тем, что его потребность опредмечена и осознаваемая.

У меня не получается с этим согласиться.
Я полагаю, что у морского котика нет осознания, соответственно нет и потребности в размножении.

Логичнее потребностью морского котика считать необходимость избавится от дискомфорта вызванного гормонами.

А Муций Сцевола сунул руку в огонь и сжег до кости. Хотя. думаю, рефлексы говорили о том, что надо ее отдернуть. У него какая потребность?

ЦитироватьА Муций Сцевола сунул руку в огонь и сжег до кости. Хотя. думаю, рефлексы говорили о том, что надо ее отдернуть. У него какая потребность?

Есть несколько легенд о поступке Муция, потребности могут отличаться в зависимости от легенды.
Выберите легенду которая Вам ближе, пожалуйста, тогда можно будет попытаться найти потребность.

Цитата: slon от апреля 28, 2015, 17:01:00
Я полагаю, что у морского котика нет осознания

Почему?

Цитата: Lion от апреля 28, 2015, 19:39:35

Цитата: slon от апреля 28, 2015, 17:01:00
Я полагаю, что у морского котика нет осознания

Почему?

Потому что если бы морской котик осознавал свою потребность в размножении и желал бы иметь здоровое потомство, то он бы выбрал пингвина женского пола, а не мужского.

Цитата: slon от апреля 28, 2015, 20:07:35
Потому что если бы морской котик осознавал свою потребность в размножении и желал бы иметь здоровое потомство, то он бы выбрал пингвина женского пола, а не мужского.

Так ить и люди себя ведут аналогично...

ЦитироватьТак ить и люди себя ведут аналогично...

Теперь, когда мы обменялись любезностями, продемонстрировали способность воспринимать юмор, обнюхали друг друга и пришли к выводу, что мы друг другу не опасны и не конкурируем по части ресурсов...........

Могу ли я предложить Вам сотрудничество?
Мне бы этого очень хотелось.

Пожалуйста, присоединитесь к нам с Иваном, да, в построении механистической модели, я понимаю, это Вас несколько коробит, да и я не сторонник механистичности.
Вместе с тем, с чего-то же нужно начинать.
Почему бы не с остова - коим вполне можно считать механистическую модель.

Заранее условимся. Это лишь первый этап, это просто структура способная нести на себе основную нагрузку по объяснению поведения.

Разумеется, все гораздо сложнее.
Но Вы же видите, без закрепления чисто механистической модели (как первого этапа) невозможно избавиться от инсинуаций на темы.

Без подобной модели так или иначе будут проблемы с инстинктами которые заботятся о здоровом потомстве морского котика и пингвина, с инстинктами которые порождают другие инстинкты, которые на следующем этапе необузданной человеческой фантазии породят третьи инстинкты, которые в свою очередь будут названы эмоциями, "подкрепляющими безусловными рефлексами" и невесть еще чем, лишь бы ОБОзвать и на этом успокоиться.

Ваш взгляд и критическое мышление очень ценно.

Поможете?
Буду Вам очень благодарен если откликнитесь на просьбу.

Цитата: slon от апреля 28, 2015, 18:53:05

ЦитироватьА Муций Сцевола сунул руку в огонь и сжег до кости. Хотя. думаю, рефлексы говорили о том, что надо ее отдернуть. У него какая потребность?

Есть несколько легенд о поступке Муция, потребности могут отличаться в зависимости от легенды.
Выберите легенду которая Вам ближе, пожалуйста, тогда можно будет попытаться найти потребность.

Предоставляю выбор Вам

ЦитироватьПредоставляю выбор Вам

Спасибо, Вы очень любезны. В предоставляете мне право сделать работу по нахождению всех известных легенд, затем сделать анализ этих легенд, вычленить в этих легендах потребности и лишь затем приступить к ответу на ваш вопрос.

И все это на фоне беседы о потребностях.     

Как Вы пришли к выводу, что у меня может существовать потребность согласно которой я должен проделать всю вышеописанную работу лишь для того, чтобы Вас развлечь?

Не обижайтесь, пожалуйста, все вышесказанное лишь для красного словца и дабы не портить никому настроение.

Теперь к сути.   Вычленить потребность достаточно тяжело. Если Вы не готовы даже выбрать легенду которая ближе Вам по духу, то я не готов работать и изыскивать потребности.
Без обид, ладно.

Да я сам такой, прежде всего стараюсь заставить работать других. Вот и со схемами так, пытаюсь заставить их рисовать других вместо того, чтобы самому заняться этим вопросом и освоить рисование.

Мы так устроены. Мы следуем и свято чтим закон закон сохранения энергии.
Ничего личного. Вы мне симпатичны, ради Вас я готов нарушить некоторые законы.
Но не основной закон - закон сохранения энергии.

Согласно этому закону мне прежде необходимо убедиться в том, что Вы затратили энное количество энергии и выбрали одну из легенд.  Просто я так устроен, это врожденное. Это совершенно не зависит от меня. Это инстинкт, если хотите, если этот термин для Вас имеет значение.

Бонус.
Легенды слагаются не просто так, они имеют цель. Посредством легенд в умы членов группы вкладываются алгоритмы согласно которым следует расставлять приоритеты.
И если мы обратимся к вариациям на тему легенд персонажа который попал в беду, у него очень трудное имя, я пока не запомнил его имя, да мне это и не нужно, то мы заметим - его подвиг должен сплачивать группу.
Одну группу сплачивать по одному признаку (одна легенда), другую группу сплачивать по другому признаку (вторая легенда). И так далее. Количество легенд ничем не ограничено.

Так или иначе, я кое-какую работу произвел.
Надеюсь, при этом Вас ничем не задел и не дай бог не обидел.

Могу ли я попросить Вас о взаимной услуге?
Мы с Иваном, и хочется надеяться, что уже и с Лионом, занимаемся созданием модели.
Не могли бы Вы уделить нам некоторое время и оппонировать?

Вы можете соглашаться, это будет приятно, но гораздо более ценно будет если Вы аргументированно станете возражать.
Пожалуйста, примите участие в создании модели над которой мы корячимся.
       

ЦитироватьИ все это на фоне беседы о потребностях.   

Да не нужно никаких потребностей. Чувак сунул руку в жаровню и сжег. Никакая это не потребность. Это его ценностный выбор. А таковой выбор может совпадать с потребностью, может не совпадать. Может просто учитывать, но не совпадать и т.д. Вам не удастся найти в ценностном выборе необходимую причинно-следственную связь с потребностями, или с инстинктами. Можно найти такую связь в отдельных случаях. А в других точно так же не найти.

ЦитироватьДа не нужно никаких потребностей.

Замечательно. Приехали.

ЦитироватьЧувак сунул руку в жаровню и сжег. Никакая это не потребность. Это его ценностный выбор.

Да у нас таких полным полна палата в "кащенко" и других заведениях этого профиля.
Даже при том, что эти структуры не озадачиваются разбирательством - что Вы подразумеваете под ценностным выбором. Эти заведения просто резервируют места для тех кто использует термины не знакомые гуглу. Но гугл не кровожаден, он с радостью готов разместить определение термина который Вы используете.

А Вы к этому готовы?

ЦитироватьВам не удастся найти в ценностном выборе необходимую причинно-следственную связь с потребностями, или с инстинктами. Можно найти такую связь в отдельных случаях. А в других точно так же не найти.

Поймите меня правильно, пожалуйста. Я сумасшедший, у меня даже есть справка.
Эта справка мне выдана на основании того, что я не понимаю всего того, что имеет хождение среди нормальных людей.

Вы удивитесь, то о чем Вы говорите не входит в список того на основании чего мне была выдана справка. И я не рискну нагружать своего психиатра вашими изысками.  Мне это может боком выйти.

Сделаем так. Я попрошу кого-нибудь из форумчан быть переводчиком.
Он мне переведет смысл ваших посланий, тогда у меня появится гипотетическая возможность Вам ответить.
А пока, простите бога ради юродиевого, ну не понимаю я Вас, и гугл мне в этом помочь не может.

Одно понятно, Вы не хотите работать. Это мне доступно и понятно. Я тоже не хочу работать.
Тем более не хочу работать вместо Вас.
На этом и завершим наше общение.

ЦитироватьС кобелем пример не работает. Он знает, что если будет выпрашивать, может и того, что есть в миске, лишиться. У него инстинкт не дурак. Он сначала свое съест.
Но если его приучить, то, конечно, будет попрошайничать.
Нужно еще подумать над этим вопросом.

Есть повод подумать.
Посмотрите, пожалуйста.

https://www.youtube.com/watch?v=_ym0rxisOpw

Обратите внимание на разницу между первым "восхождением" на уровень где находится печка и вторым "восхождением".

1. Первое восхождение. Стул придвинут. Но есть проблема, несколько неудобно,  в статике неудобно.
2. Принимается решение преодолеть препятствие используя динамику. Причем, этому решению предшествует моделирование процесса.
3. Когда вновь отрабатывается алгоритм восхождения, то он проходит быстро и без лишних размышлений.

Наша модель, теперь уже с эмоциями.

Диспетчер долго и напряженно сопоставлял имеющиеся алгоритмы с задачей которую нужно решить собаке. Подходящего алгоритма не нашлось.
Пошел запрос в мозг - просьба создать алгоритм для выхода на уровень печи, там есть нечто привлекательное.

Мозг отвечает - дайте больше данных. Собака обходит владения и выдает данные мозгу - есть стулья и больше ничего. Мозг творит и выдает решение - стул это промежуточных уровень, только он далеко, но если его придвинуть то появится возможность.

Собака придвигает стул. И пытается преодолеть препятствие. Не получается. Снова обращение к мозгу. Мозг говорит, что в статике трудно возвыситься, но в динамике есть смысл поробовать.

Собака пробует и у нее получается.
Стоп! Этот алгоритм фиксируется в памяти.
В следующий раз когда возникла та же потребность, алгоритм отрабатывается быстрее и без обращения к мозгу, собака лихо взбирается на уровень печки

Цитата: slon от апреля 28, 2015, 11:36:45
Как мы можем весь этот комплекс назвать ""алгоритм существования организма" ?
Это неверно. Кроме того это не нужно.  Есть организм, есть модель, наша задача поведение организма объяснить с точки зрения модели, если модель работоспособна то появится возможность и предсказывать поведение.

Как организм дошел до такой жизни, до такого "алгоритма существования организма".

Хорошо. Принимается. Убираем заумное "алгоритм существования организма" и для модели оставляем потребности. Которые откуда-то появляются. Откуда - не рассматриваем.